Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 1 час назад, Искендер сказал: Ув. Тарыхчы, вы утверждаете о высоком уровне земледелия в Минусинской котловине, которую населяли кроме кыргызов и множество других народов. Кто из них был земледельческим народом и почему эти навыки были утрачены в позднее средневековье? Не говорит ли о том, что енисейских кыргызов постигла демографическая катастрофа, косвенным подтверждением чему являются современные генетические данные о «бутылочном горлышке», которое прошла часть современного кыргызского народа - обладатели Y хромосомы R1a-z93? Но все-таки рождается и другой вопрос - почему земледелие пришло в упадок и в Минусинской котловине в позднее средневековье и новое время? Все таки уклад жизни кыргызов в 19-20 вв. не был земледельческим, кроме проса и отдельных видов сельхозпродукции ничего не выращивалось. В этой связи, логичным получается вывод, что древние кыргызы, являясь кочевым народом, имели в определенный период истории преимущество в военном деле, связанном с наличием маневренной конницы, что являлось определяющим фактором до появления огнестрельного оружия. И завоевали территорию Минусы в раннем средневековье для получения доступа к продуктам жизнедеятельности оседлых народов, а не были автохтонным населением. Где и образовался симбиоз оседлой и кочевой культур. Все таки, в этой связи получает свое подтверждение версии о локализации кыргызов в хуннское время вне пределов Минусы, которое излагали Боровкова, Бернтштам и др. А с появлением кыргызов в Минусе связывается возникновение культуры чаатасов, пришедшей на замену таштыкской. Вопрос происхождения енисейских кыргызов действительно остаётся дискуссионным: одни исследователи считают их пришлым населением, другие — автохтонным. Я придерживаюсь концепции их автохтонного (местного) происхождения, и для этого есть весомые научные основания: Китайские летописи («Тан шу») описывали енисейских кыргызов как людей со светлыми (рыжими/русыми) волосами и голубыми/зелеными глазами. В изолированных условиях Минусинской котловины, окружённой со всех сторон (кроме севера) горными хребтами (Саянами и Кузнецким Алатау), этот древний палеоевропеоидный (андроновский/тагарский) антропологический тип сохранялся веками. Это подтверждают и данные палеогенетики, исследующие ископаемую ДНК из тагарских-таштыкских погребений. Земледелие в Минусинской котловине существовало задолго до Средневековья. Археологически доказано, что тагарская и таштыкская культуры активно занимались пашенным и поливным земледелием (в раскопках массово находят железные сошники, плуги, серпы, зернотерки, ирригационные каналы и семена пшеницы, ячменя и проса). Енисейские кыргызы напрямую унаследовали эти агротехнологии от таштыкцев. Безусловно, енисейские кыргызы в первую очередь являлись скотоводами-кочевниками, а земледелие выступало важной подсобной отраслью. Что касается причины упадка масштабного ирригационного земледелия на Енисее к XVII–XVIII векам, то главный фактор здесь — монгольское завоевание и последующие военные погромы по мнению профессора В.Я. Бутанаева. Выдающийся этнограф и историк В. Я. Бутанаев прямо указывает на это: «Зарождение плужного земледелия со сложными ирригационными системами относится к периоду Кыргызского каганата. После монгольского завоевания произошёл упадок земледельческой культуры. Ко времени присоединения Хакасии к России земледелие сохранилось только в подтаёжных районах и было примитивного подсечно-мотыжного типа. По хакасским преданиям, возрождение хлебопашества в долине Абакана связано с бельтырами, которые сохранили от монгольских погромов ячменные семена. Не случайно в XVIII в. они считались лучшими пахарями среди хакасов. В 1745 г. бельтыры сеяли ячмень, пшеницу и ярицу...» (В. Я. Бутанаев. Традиционная культура и быт хакасов. — Абакан, 1996. — С. 16). Таким образом, преемственность агрокультуры от Таштыка через Кыргызский каганат до хакасских и тянь-шаньских традиций — это историко-этнографический факт, а её упадок в позднем Средневековье вызван внешними катастрофическими факторами (монгольским разгромом), а не давним отсутствием земледельческих навыков у кыргызов.
Kamal Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 3 часа назад, Тарыхчы сказал: А теперь обратимся к сравнительной этнографии. Казахи, ногайцы и каракалпаки не перегоняли арак из бозо — они гнали молочную водку исключительно из кумыса или айрана. Если это имеет какое-то значение для вашей дискуссии, то маленькое уточнение: из кисломолочки каракалпаки делали безалкогольный напиток "шалап". Это фактически кефир (катык), которого разбавляли с чистой водой один к одному и добавляли соль. Слабоалкогольный напиток "боза" делали из злаков, например, дядя использовал ячмень. Но пишут, что каракалпаки в основном использовали сорго (жуери), только не путать с кукурузой. Сорго и кукуруза это разные злаковые культуры. 1
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 32 минуты назад, Тарыхчы сказал: Енисейские кыргызы напрямую унаследовали эти агротехнологии от таштыкцев. Это противоречит вашим доводам об автохтонности кыргызов. Все таки, если верить легендам (а они ценный источник информации в отсутствие письменных документов) кыргызы или их правящий клан был родственен тюркам Ашина, которые локализовались точно на Алтае. Земледельческим скорее всего было население Минусы в период существования тагарской и таштыкской культур, с которым смешалось древнекыргызское, привнесшим скотоводческое кочевое хозяйство. 1
АксКерБорж Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 3 часа назад, Тарыхчы сказал: А теперь обратимся к сравнительной этнографии. Казахи, ногайцы и каракалпаки не перегоняли арак из бозо — они гнали молочную водку исключительно из кумыса или айрана. Ув. Тарыхчы, оказывается и казахам знакома боза, спросил ии, ответил, что на юге и западе страны: https://www.zharar.com/index.php?do=shorttexts&action=item&id=19474 1
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 2 часа назад, Kamal сказал: Если это имеет какое-то значение для вашей дискуссии, то маленькое уточнение: из кисломолочки каракалпаки делали безалкогольный напиток "шалап". Это фактически кефир (катык), которого разбавляли с чистой водой один к одному и добавляли соль. Слабоалкогольный напиток "боза" делали из злаков, например, дядя использовал ячмень. Но пишут, что каракалпаки в основном использовали сорго (жуери), только не путать с кукурузой. Сорго и кукуруза это разные злаковые культуры. Спасибо за уточнения! Действительно, у казахов и ногайцев традиция дистилляции существовала, но была строго молочной, а у каракалпаков её не было вовсе. Казахи (А. И. Левшин, 1832 г.) «Между напитками их первое место занимает кумыс, за ним следуют выгоняемое из него вино, айран, арака, саумал и простое молоко...» «Из кумыса выделывают вино. Предназначенную для сего жидкость вливают в чугунный котел, который ставят над ямою, служащею вместо печи, и накрывают колпаком из сырой кожи. Малое пространство между сею крышкою и котлом замазывают глиною, оставляя место только для железной трубки, соединяющей его с другим, таким же образом зарытым, но пустым котлом. Потом в яме разводят огонь: от действия оного кумыс начинает испаряться, а пары переходят чрез железную трубку из первого в другой сосуд и, собираясь вместе, производят кисловатое мутное вино. Перегнав оное еще раза два, можно получить хороший спирт». (А. И. Левшин. Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей. — СПб., 1832. — Ч. 3. — С. 305–306) Казахи (С. М. Дудин, 1899 г.) «Толчение бузы. Буза — слабоалкогольный напиток. Казахи называли его боза. Делается из слегка забродившего проса, пшеницы или кукурузы». (С. М. Дудин. Казахстан. 1899 г. / Фотоэтнографические материалы) Ногайцы (З. З. Зинеева, В. И. Рудановский) «Из питья в употреблении буза (хмельной напиток), делаемая из пшена, арак — из молока и отчасти кумыс (Рудановский, 1863, с. 144)». (З. З. Зинеева. Пища в традиционной культуре ногайцев) Каракалпаки (У. Х. Шалекенов) «“Кумыз” (кумыс — кобылье молоко) и “шубат” (верблюжье молоко) каракалпаки пьют очень редко; приготовляют и потребляют его преимущественно живущие на территории района казахи. В каракалпакском пищевом рационе значительную роль играют молочные продукты: квашеное молоко (қатық), масло (сары май), сливки (қаймақ), а также кислое молоко (айран), сыр (құрт), сүзбе, ірімшік и др. Катыком заправляют различные блюда; в жаркое время года, разбавив холодной водой, готовят из него прохладительный напиток шалап. Из катыка делают масло, сбивая его в маслобойке гүүби». (У. Х. Шалекенов. Быт каракалпакского крестьянства Чимбайского района в прошлом и настоящем)
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 3 часа назад, АксКерБорж сказал: и казахам знакома боза, спросил ии, ответил, что на юге и западе страны: https://www.zharar.com/index.php?do=shorttexts&action=item&id=19474 Никто и не отрицал, что казахи делали бозу. Казахи действительно готовили бозу (как густой слабоалкогольный напиток) и делали арак. Однако перегонку в арак казахи и ногайцы производили исключительно из молочного сырья (кумыса или айрана). Из бозы они арак не делали. В то же время у тянь-шаньских кыргызов существовал сезонный и более сложный комплекс: в летнее время, при избытке молока, арак гнали из кумыса, а в зимнее время — перегоняли именно из бозо. Перегонять злаковую бозу в крепкий арак (бозо арак / ас арағазы) делали кыргызы и хакасы, которые китайские источники называли "хлебное вино".
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 3 часа назад, Искендер сказал: Все таки, если верить легендам (а они ценный источник информации в отсутствие письменных документов) кыргызы или их правящий клан был родственен тюркам Ашина, которые локализовались точно на Алтае. Да, верно. Но исследователи по-разному толкуют: одна часть указывает на родство, другая — на обычный захват. «Один из братьев легендарного тюркского правителя Надулу-шада "создал свое государство между реками Афу (Абакан) и Гянь (Кэм, Енисей), называвшееся Цигу (Кыргыз)" в Минусинской котловине. Этот факт свидетельствует не только о предполагаемом родстве кыргызов и тюрок-ашина, но и воцарении у кыргызов представителей правящего тюркского рода. Это могло произойти в конце V — начале VI вв., ибо первый тюркский каган Бумын (551 г. н.э.) считался правнуком Надулу-шада». (Бутанаев В. Я., Худяков Ю. С. История енисейских кыргызов. — Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н. Ф. Катанова, 2000. — С. 51) «Цигу (или Кигу) — одна из ранних фонетических транскрипций этнонима кыргыз, относящаяся ко времени до 700 г. (Яхонтов, 1970, с. 114). Цигу в качестве обозначения самого северного владения, основанного тюрками Ашина после переселения их на Монгольский Алтай (460 г.), упомянуто в одном из древнетюркских генеалогических преданий. По этой легенде, у одного из прародителей древних тюрков, Ичжинишиду, названного «сыном волчицы», было несколько сыновей, каждый из которых получил во владение свое наместничество: старший из них, Нодулу-шад, принявший имя Турк, правил в Басычусиши; второй — на реке Чуси; третий превратился в лебедя; четвертый «царствовал между реками Афу и Гянь под наименованием Цигу» (Бичурин, 1950, с. 221–222). Сын Нодулу-шада, Ашина, став вождем племени, принял имя Асянь-шад. Его потомок (внук или внучатый племянник) Тумынь (Бумын) стал основателем Первого Тюркского каганата (552 г.). Время существования владения Цигу в династийной хронике древних тюрков определяется следующим образом. От первого реального лица древнетюркской истории Тумыня (Бумыня), самое раннее посольство к которому отмечено источниками в 545 г. (Бичурин, 1950, с. 228), до легендарного Ичжинишиду сменилось три тюркских правителя (Туу — Ашина — Нодулу-шад) или четыре поколения, что при принятом подсчете срока одного поколения в 25 лет составляет один век, то есть в принципе соответствует промежутку времени от переселения тюрков на Алтай до создания ими Первого Тюркского каганата (460–552 гг.). Название Цигу для обозначения общности енисейских кыргызов упоминается в письменных источниках еще один раз при описании походов третьего правителя Первого Тюркского каганата Мухан-кагана (время правления 553–572 гг.), который «на севере покорил Цигу и привел в трепет все владения, лежащие за границей» (Бичурин, 1950, с. 229). Можно предполагать, что к этому времени владение Цигу полностью обособилось от древнетюркской этносоциальной иерархии... Существующие письменные источники, в силу отдаленности проживания енисейских кыргызов, позволяют представить не столько историю самих кыргызов, сколько характер их взаимоотношений с другими народами Центральной Азии. После завоевания Цигу Мухан-каганом (554 г.), судя по всему, енисейские кыргызы попали под протекторат Первого Тюркского каганата. Об этом свидетельствуют, по крайней мере, два обстоятельства. Во время византийского посольства, красочное описание которого сохранилось у Менандра, Истеми-каган подарил послу Земарху «пленницу из народа кыргыз» (569 г.)». (Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005. — С. 132–134)
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 3 часа назад, Искендер сказал: Земледельческим скорее всего было население Минусы в период существования тагарской и таштыкской культур, с которым смешалось древнекыргызское, привнесшим скотоводческое кочевое хозяйство. Тагарцы и таштыкцы тоже были скотоводами, тагарцов была прстушеским, а таштыкцы-перешли к полукочевому скотоводству. Этот тип кочевание наследовали енисейские кыргызы. Многие учёные (В. В. Бартольд, Л. Лигети, К. Г. Менгес и др.) в первых енисейских кыргызах видели не-тюрков. Однако другие исследователи утверждали обратное: «Насколько я могу судить, единственным основанием для предположения, что киргизы изначально не были тюркскими по языку, является тот факт, что их описывают как блондинов — вряд ли приемлемый аргумент в свете современных представлений о независимости языка и расы. Как признал сам Лигети, другие свидетельства о киргизском языке в источниках "Тан шу" ясно показывают, что в то время они были тюркоязычными, и никаких более ранних свидетельств об их языке нет». (Edwin G. Pulleyblank) «В связи с внешностью енисейских кыргызов определённое число исследователей было склонно видеть в ранних кыргызах не-тюркский народ или, по крайней мере, этнически смешанный народ со значительным не-тюркским компонентом. Многие учёные поддержали эту идею после обнаружения того, что они посчитали не-тюркскими словами среди кыргызских слов, сохранённых в китайских источниках. Однако следует отметить, что связь между языком и "расой" в значительной степени неубедительна. Физическая внешность кыргызов не может считаться показателем того, что они не были тюрками, ровно как и лексический облик немногих возможно не-тюркских слов, чьё присутствие может быть объяснено обычной практикой лингвистических заимствований. Кыргызские надписи Енисея (VIII в. н. э. и позже) в действительности написаны на полностью тюркском языке, и китайские танские источники ясно говорят, что письменный и устный язык кыргызов в то время был идентичен таковому у тюркских уйгуров (китайское хуэй-хо, хуэй-ху). Большинство кыргызских слов, сохранённых в китайских источниках, в действительности тюркские. Нет причин предполагать не-тюркское происхождение кыргызов, хотя такую возможность не стоит отбрасывать». (Michael R. Drompp) Вопрос остаётся дискуссионным.
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 6 часов назад, Искендер сказал: Это противоречит вашим доводам об автохтонности кыргызов. Все таки, если верить легендам (а они ценный источник информации в отсутствие письменных документов) кыргызы или их правящий клан был родственен тюркам Ашина, которые локализовались точно на Алтае. Земледельческим скорее всего было население Минусы в период существования тагарской и таштыкской культур, с которым смешалось древнекыргызское, привнесшим скотоводческое кочевое хозяйство. Вопрос происхождения енисейских кыргызов остается дискуссионным, и у каждой исследовательской группы есть свои аргументы. Если вы придерживаетесь гипотезы, что енисейские кыргызы пришли из Восточного Туркестана в V веке н. э., то это вполне допустимая точка зрения — её поддерживали А. К. Боровков и Ю. С. Худяков. Если же рассматривать кыргызов как автохтонное население Саяно-Алтая, то эта позиция также научно обоснована — её отстаивают В. Я. Бутанаев, Н. А. Аристов, Ю. Есин, Д. Г. Савинов, А. Мокеев и др. Что касается языка древних кыргызов, то одна часть исследователей полагала, что он изначально не был тюркским — такое мнение поддерживали В. В. Бартольд, Л. Лигети, К. Г. Менгес, В. Шотт и др. Однако другая группа авторитетных ориенталистов (Масао Мори, Э. Пуллиблэнк, М. Дромпп) считали, что древние кыргызы были тюркоязычными. Что касается хозяйства енисейских кыргызов, то гипотеза об их «чисто оседлой культуре» выглядит абсолютной фантастикой. Они были полукочевым народом: основу их экономики составляло скотоводство, которое гармонично сочеталось с развитым пашенным земледелием. Также можно с уверенностью утверждать, что в этногенезе тянь-шаньских кыргызов кимако-кыпчакский компонент не играл решающей роли. Генетические исследования полностью опровергают эту версию — енисейские кыргызы на Алтае с ними не смешивались. У кимаков и их потомков мажорной гаплогруппой является R1b, в то время как у кыргызов — R1a (R1a-Z93). Если енисейские кыргызы составляют основное ядро современных кыргызов, то возникает вполне логичный вывод: базовая культура тянь-шаньских кыргызов должна восходить именно к ним. Это полностью подтверждается фактами — ключевые этномаркеры нынешние кыргызы унаследовали напрямую от енисейских кыргызов. Что касается кыргызского языка, именно выдающиеся лингвисты Б. М. Юнусалиев, Э. Р. Тенишев, И. А. Батманов и Б. О. Орузбаева доказали, что его основной базовый компонент восходит к енисейским кыргызам. Они дали этому строгое научное подтверждение: кыргызский язык сохранил древнеенисейскую основу, где архаичные черты енисейско-кыргызского языка образуют фундаментальный нижний субстрат, и включили в кыпчакскую группу тюркских языков. Что касается исторической памяти современных кыргызов, то от енисейского периода в этногенетической традиции сохранилось прежде всего ключевое предание о 40 девушках (Кырк кыз). Мотив же о Джучи-хане, записанный В. В. Радловым, как выясняется, является общим фольклорным пластом, встречающимся и у казахов. При этом пласт исторической памяти алтайского периода сохранился в традиционном фольклоре значительно ярче и подробнее. А что касается характера прямых взаимоотношений и механизмов связи тянь-шаньских и енисейских кыргызов в XVII–XVIII веках, то этот вопрос в исторической науке остается дискуссионным и пока не имеет единого окончательного ответа. На этом дискуссию по этногенезу современных кыргызов можно завершить. 1
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 50 минут назад, Тарыхчы сказал: Вопрос происхождения енисейских кыргызов остается дискуссионным, и у каждой исследовательской группы есть свои аргументы. Если вы придерживаетесь гипотезы, что енисейские кыргызы пришли из Восточного Туркестана в V веке н. э., то это вполне допустимая точка зрения — её поддерживали А. К. Боровков и Ю. С. Худяков. Если же рассматривать кыргызов как автохтонное население Саяно-Алтая, то эта позиция также научно обоснована — её отстаивают В. Я. Бутанаев, Н. А. Аристов, Ю. Есин, Д. Г. Савинов, А. Мокеев и др. Что касается языка древних кыргызов, то одна часть исследователей полагала, что он изначально не был тюркским — такое мнение поддерживали В. В. Бартольд, Л. Лигети, К. Г. Менгес, В. Шотт и др. Однако другая группа авторитетных ориенталистов (Масао Мори, Э. Пуллиблэнк, М. Дромпп) считали, что древние кыргызы были тюркоязычными. Что касается хозяйства енисейских кыргызов, то гипотеза об их «чисто оседлой культуре» выглядит абсолютной фантастикой. Они были полукочевым народом: основу их экономики составляло скотоводство, которое гармонично сочеталось с развитым пашенным земледелием. Также можно с уверенностью утверждать, что в этногенезе тянь-шаньских кыргызов кимако-кыпчакский компонент не играл решающей роли. Генетические исследования полностью опровергают эту версию — енисейские кыргызы на Алтае с ними не смешивались. У кимаков и их потомков мажорной гаплогруппой является R1b, в то время как у кыргызов — R1a (R1a-Z93). Если енисейские кыргызы составляют основное ядро современных кыргызов, то возникает вполне логичный вывод: базовая культура тянь-шаньских кыргызов должна восходить именно к ним. Это полностью подтверждается фактами — ключевые этномаркеры нынешние кыргызы унаследовали напрямую от енисейских кыргызов. Что касается кыргызского языка, именно выдающиеся лингвисты Б. М. Юнусалиев, Э. Р. Тенишев, И. А. Батманов и Б. О. Орузбаева доказали, что его основной базовый компонент восходит к енисейским кыргызам. Они дали этому строгое научное подтверждение: кыргызский язык сохранил древнеенисейскую основу, где архаичные черты енисейско-кыргызского языка образуют фундаментальный нижний субстрат, и включили в кыпчакскую группу тюркских языков. Что касается исторической памяти современных кыргызов, то от енисейского периода в этногенетической традиции сохранилось прежде всего ключевое предание о 40 девушках (Кырк кыз). Мотив же о Джучи-хане, записанный В. В. Радловым, как выясняется, является общим фольклорным пластом, встречающимся и у казахов. При этом пласт исторической памяти алтайского периода сохранился в традиционном фольклоре значительно ярче и подробнее. А что касается характера прямых взаимоотношений и механизмов связи тянь-шаньских и енисейских кыргызов в XVII–XVIII веках, то этот вопрос в исторической науке остается дискуссионным и пока не имеет единого окончательного ответа. На этом дискуссию по этногенезу современных кыргызов можно завершить. Рановато так безапелляционно и категорично ставить точку. Все таки очень много белых пятен в истории, которые тот или иной ее исследователь трактует в пользу своей точки зрения и представляет ее вердиктом высшей инстанции. Ваши сгенерированные ИИ доводы никак меня не убедили, как и многих других читателей форума.
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 9 минут назад, Искендер сказал: Рановато так безапелляционно и категорично ставить точку. Все таки очень много белых пятен в истории, которые тот или иной ее исследователь трактует в пользу своей точки зрения и представляет ее вердиктом высшей инстанции. Ваши сгенерированные ИИ доводы никак меня не убедили, как и многих других читателей форума. Никто и не претендует на вердикт высшей инстанции — история как наука тем и прекрасна, что в ней всегда остаются белые пятна и поле для дискуссий. Именно поэтому в тексте прямо указано, что ключевые вопросы остаются дискуссионными и имеют разные научные трактовки. Что касается «сгенерированных ИИ доводов»: если бы за меня писал ИИ без контроля и знания источниковедения, я бы давно опозорился. ИИ регулярно выдумывает несуществующие ссылки, путает авторов и цитаты. В современной практике ИИ — это лишь инструмент для редактирования и оформления текста, но сами факты, имена, цитаты из монографий (Левшин, Шалекенов, Бутанаев, Кляшторный) и генетические маркёры берутся исключительно из реальной науки. Если вы считаете, что мои аргументы слабы или «придуманы нейросетью», предлагаю вам опровергнуть их — с помощью ИИ. Давайте посмотрим на конкретные контраргументы по языку, генетике или этнографии. Целью было не «обратить кого-то в свою веру», а четко обозначить позицию с опорой на лингвистические, археологические и генетические данные. Кажется, каждый остался при своем мнении, что абсолютно нормально для научной дискуссии. Всего хорошего!
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября Язык ферганских кипчаков, по результатам исследований Е.Поливанова, мало чем отличался от языка кыргызов. Учитывая наличие многих данных, свидетельствующих об их происхождении с территории Восточного Казахстана и Алтая, то есть области Каркара-хан, более стройной предполагается версия о том, что именно там возник современный кыргызский язык, являющийся симбиозом кипчакского и древнекыргызского языка. Как и происхождение кыргызов из этой же области, с безусловно наличествующим элементом и базисом в виде енисейских кыргызов. Что подтверждает и А.Мокеев. Вы же начисто отвергаете, причем безосновательно, участие кипчаков в этногенезе кыргызов, степень которого была высокой. По моему мнению, А. Мокеев тоже умолчал о политическом доминировании кипчаков, что определенно было в какой то момент - только этим и можно объяснить переход на кипчакский язык. Политическое доминирование безусловно переходило к разным племенам, но факт останется фактом. Причем эти восточные кипчаки вошли к состав кыргызов, поскольку была единая культура, язык и т.д. Эта же тенденция имела место и при возвышении джунгаров, в Восточном Туркестане и при Кокандском ханстве, которое вы старательно обходите стороной. Кокандское ханство, как бы этого не хотели отдельные историки, было создано опять же при участии племен монгольского происхождения (минги, возможно кырки и юзы, а также мангыты), так и кипчаков с кыргызами, в большей степени ичкиликов, которые выступали сватами ханского рода. Впоследствии ханы Коканда были женаты и на представительницах других кыргызских родов.
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 4 минуты назад, Искендер сказал: Язык ферганских кипчаков, по результатам исследований Е.Поливанова, мало чем отличался от языка кыргызов. Это только ссылка на Владимира Плоских, пока никто не нашёл. 5 минут назад, Искендер сказал: то есть области Каркара-хан, более стройной предполагается версия о том, что именно там возник современный кыргызский язык, являющийся симбиозом кипчакского и древнекыргызского языка. Какие лингвисти ваши версии потверждает? 6 минут назад, Искендер сказал: Как и происхождение кыргызов из этой же области, с безусловно наличествующим элементом и базисом в виде енисейских кыргызов. То есть, через 2 могильника Зевакино и Джартас целого кыргызского народа говорите? Знаете, Прииртышского кимака нашли днк R1b? 7 минут назад, Искендер сказал: Вы же начисто отвергаете, причем безосновательно, участие кипчаков в этногенезе кыргызов, степень которого была высокой. Докажите тогда генетикой.ПалеоДНК кимак-кипчаков уже известно. 8 минут назад, Искендер сказал: По моему мнению, А. Мокеев тоже умолчал о политическом доминировании кипчаков, что определенно было в какой то момент - только этим и можно объяснить переход на кипчакский язык. Потому что Мокеев знает, древные или средневековых времен плмена без причин не смешались. Енисейские кыргызы и кимаки друг от другой совершенно отличались. Казахи и кыргызы около 300 лет дружили, были союзниками, да же создали единого государства, почему то приграничных районов не появился новый народ. То же самое, кимаков была своя государства, енисейских кыргызов, своя. Государства не позволяет смешатся без причин. Один из вариантов это завоевания. По этому Мокеев считал, что енисейские кыргызы кимаков завоевали. 12 минут назад, Искендер сказал: По моему мнению, А. Мокеев тоже умолчал о политическом доминировании кипчаков, что определенно было в какой то момент - только этим и можно объяснить переход на кипчакский язык. Если доминировали кыпчаки, тогда они енисейских кыргызов ассимлировали бы? От этнонима кыргыз не осталось бы. Наборот енисейские кыргызы ассимлировали кыпчаков, по этому у нас есть этноним кыпчак как этнический компонент. Золотой Орды, Алтая Тянь-шаньский ареала, была кипчакский язык как межплеменное общение кочевников. 15 минут назад, Искендер сказал: Причем эти восточные кипчаки вошли к состав кыргызов, поскольку была единая культура, язык и т.д. Почему то Ферганские кипчаки не вошли в состав кыргызов, они то же происходит от Иртышских кыпчаков. 16 минут назад, Искендер сказал: Восточном Туркестане и при Кокандском ханстве, которое вы старательно обходите стороной. Кокандское ханство, как бы этого не хотели отдельные историки, было создано опять же при участии племен монгольского происхождения (минги, возможно кырки и юзы, а также мангыты), так и кипчаков с кыргызами, в большей степени ичкиликов, которые выступали сватами ханского рода. Впоследствии ханы Коканда были женаты и на представительницах других кыргызских родов Это уже отдельная тема.
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 28 минут назад, Тарыхчы сказал: Это только ссылка на Владимира Плоских, пока никто не нашёл. Какие лингвисти ваши версии потверждает? То есть, через 2 могильника Зевакино и Джартас целого кыргызского народа говорите? Знаете, Прииртышского кимака нашли днк R1b? Докажите тогда генетикой.ПалеоДНК кимак-кипчаков уже известно. Потому что Мокеев знает, древные или средневековых времен плмена без причин не смешались. Енисейские кыргызы и кимаки друг от другой совершенно отличались. Казахи и кыргызы около 300 лет дружили, были союзниками, да же создали единого государства, почему то приграничных районов не появился новый народ. То же самое, кимаков была своя государства, енисейских кыргызов, своя. Государства не позволяет смешатся без причин. Один из вариантов это завоевания. По этому Мокеев считал, что енисейские кыргызы кимаков завоевали. Если доминировали кыпчаки, тогда они енисейских кыргызов ассимлировали бы? От этнонима кыргыз не осталось бы. Наборот енисейские кыргызы ассимлировали кыпчаков, по этому у нас есть этноним кыпчак как этнический компонент. Золотой Орды, Алтая Тянь-шаньский ареала, была кипчакский язык как межплеменное общение кочевников. Почему то Ферганские кипчаки не вошли в состав кыргызов, они то же происходит от Иртышских кыпчаков. Это уже отдельная тема. Почитайте Н. Баскакова и Петрова относительно лингвистики. Что касается ферганских кипчаков, их язык был практически одинаков с языком кыргызов. Это отмечал Е.Поливанов. Но они не были в составе кыргызов, хотя имели близкородственные связи как с кипчаками, вошедшими в состав кыргызов, так и с кыргызами. К примеру Мусулманкул-аталык, сам из кулан-кипчаков, был женат на дочери бая из Кетмень-Тобо, где проживали саяки. Таких примеров много. Те же кипчаки Жети-кашка, упоминаемые в Маджму-ат-Таварих, также числились в среде ферганских кипчаков. Ферганские кипчаки имели другой родовой состав, чем кыргыз-кыпчаки. Относительно доминирования - этот факт имел место не только в составе корпуса Тутухи, но и впоследствии, в период пребывания в Восточном Туркестане. Даже есть сообщения некоего русского военного Франела. Кроме того отмечены подобные факты и в Яркендском ханстве в 17 веке, при аталыке Мухаммед-Арзу. Это же отмечал и Б. Солтоноев в своей книге «Кызыл кыргыз тарыхы». Но здесь надо отметить, что поздние по времени факты напоминают внутриродовые распри. А чем вы еще можете объяснить переход на кипчакско-кыргызский язык?
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 39 минут назад, Тарыхчы сказал: Вы хотите узнать вот это достижение ферганских кипчаков на Кокандском ханстве: Написал В. Наливкин: «Чертову племени припомнились и тополя, срубленные в садах, и силою отнятые дома, и невесты, не оплаченные калымом, и вода сартовских арыков, которой приходилось пользоваться ее же хозяевам за деньги, словом все то, в чем проявлялись кипчакские насилия в течение семи последних лет. Кипчаков стали избивать на улицах, на площадях, в домах, в мечетях, в садах, везде, где их находили сарты, поднявшиеся на мщение»[В. Наливкин, стр. 173.]. Кипчаков истребляли и в других местах, в частности Малла-бек в Маргилане казнил до 30 знатных кипчаков. Истребление кипчакской знати происходило с особой жестокостью. Известна, например, мучительная казнь одного из виднейших кипчакских деятелей Сафар-бая: его били сначала палками, потом выворачивали ему руки и ноги, затем сдавили голову между свинцовых досок, наконец, облили всего кипящим маслом и в заключение зарезали. Только незначительной части кипчаков удалось избежать этой участи. Расправа была настолько беспощадной, что, по свидетельству кокандского историка: «там, где их обнаруживали, убивали, жен, детей кипчаков продавали в рабство, какое безрассудство было возможно, совершалось». По образному выражению Шауки, бежавших кипчаков ловили, как ловят «убежавших кур». [Тарихи джахан-намаи, л. 2146. 113] «С этой ужасной церемонией, невообразимой для людей иных понятий о человечности и законности, потрясающая процессия дошла до большой площади» [В. Наливкин, стр. 177.] . «Пойманный Мусульманкул на стрелке Билкиллама, около Андижана, был повешен в Коканде, тело его висело 3 дня на виселице, подобно телам воров, на страх другим. Потом, перерезав кипчаков в городах, сарты бросились в волости и вырезали всех кипчаков, даже беременных матерей» [Г.Потанин. Показания сибирского казака Максимова о Коканском владении, стр. 74.]. Этим расправа над кипчаками не ограничилась. Оставшиеся в живых, подавленные и покоренные кипчаки, сами вынуждены были посылать по распоряжению хана по 10—15 человек на казнь. «По этим распоряжениям,— писал очевидец, —совершая над этим племенем ужасные насилия, их повсеместно истребляли столько, что число не поддавалось никакому учету. Особенно жесток был правитель Балыкчи — Абдулкахар-дадха, который столько зарезал и выбросил в реку кипчаков, что число убитых им только в течение одной ночи [из многих] равнялось более 1500 человек. Те, которые избежали истребления, заползли в разные углы, перебрались в горы и пещеры, и многие из них погибали там от голода и жажды. Таким тягостным образом, в состоянии бесчувствия проживали они. Их жены и дети скитались по улицам. Ни один человек не имел права дать этим несчастным убежище»[Тарихи- джахан-намаи, л. 219.]. "Некоторые кипчаки тогда из страха перед смертью отказались от своей принадлежности к этому племени. Сарты заставлял произносить слово «бугдай» . При правильном, точном произношении слова «бугдай» его освобождал, как не принадлежавшего к кипчакам. А если он произносил это слово как «будай», то его арестовывал, ибо кипчак никогда не мог правильно произнести слово «бугдай»[Таснифи Гариб, стр. 263. ] «Один наманганский житель, бывший в то время мальчиком, рассказывал мне,—писал В. Наливкин,—что долгое время он не решался выходить на улицу и не спал несколько ночей, ибо ему мерещились судорожные, конвульсивные движения зарезанных, вытаращенные, тусклые глаза, лужи крови, словом все то, что он случайно увидел на базарчике неподалеку от своего дома. Ужас овладел жителей почти настолько же, насколько и самими: жертвами ханского гнева» [В. Наливкин, стр.180.] «Резали и убивали всех, кто только попадался, ни женщинам, ни старцам, ни детям, никому не давали пощады. Три месяца продолжалось избиение кипчаков. Всего погибло до. 20 000 людей»[Л. Соболев.]. Про какие достижения ферганских кипчаков здесь идет речь? В приведенных вами фрагментах речь только о геноциде ферганских кипчаков. Бесспорно, этот факт имел место. Но здесь надо отметить, как преподносятся ее предпосылки. Официальной кокандской историографией описываются в качестве поводов к истреблению ферганских кипчаков факты притеснений и бесчинств с их стороны. Хотя здесь имела место борьба между группировкой кипчаков во главе с Мусулманкулом и Кудаяр-ханом, которого поддерживали кипчаки во главе с Нармамбетом - главой Ташкента, а также узбекская и таджикская знать. В любом случае они будут очернять друг друга. Кудаяр-хана кипчаки называли бача-бази то ли за любовь к казни противников сажанием на кол, то ли за любовь к другому пороку. Кипчаков также описывали, как экспроприаторов чужого имущества и т.д. Видимо подобные факты имели место. Но в Ферганской долине столкновения между кочевниками и оседлым населением нередки и в последний раз случились в 2010 г.
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 24 минуты назад, Искендер сказал: Почитайте Н. Баскакова и Петрова относительно лингвистики. Классификацию Баскакова знаю, кыргызский язык он называет кыргызско-кыпчакской, а Петров не лингвист, не востоковед. 24 минуты назад, Искендер сказал: Что касается ферганских кипчаков, их язык был практически одинаков с языком кыргызов. Это отмечал Е.Поливанов. Где цитата самого Поливанова? Его работа нету,никто не нашёл. 24 минуты назад, Искендер сказал: Но они не были в составе кыргызов, хотя имели близкородственные связи как с кипчаками, вошедшими в состав кыргызов, так и с кыргызами. Верно, согласно Маджму ат-Таварих, кыпчаки Йети кашка и Каркары были родственниками. 24 минуты назад, Искендер сказал: К примеру Мусулманкул-аталык, сам из кулан-кипчаков, был женат на дочери бая из Кетмень-Тобо, где проживали саяки. Брак обычное явление, ничего не доказывает. 24 минуты назад, Искендер сказал: Относительно доминирования - этот факт имел место не только в составе корпуса Тутухи, но и впоследствии, в период пребывания в Восточном Туркестане. Даже есть сообщения некоего русского военного Франела. Кроме того отмечены подобные факты и в Яркендском ханстве в 17 веке, при аталыке Мухаммед-Арзу Арзу Мухамед обьединил кыргызских племен, а не кыпчаков. Сам он происходил из кыргыз кыпчаков. То есть, он сам был кыргызом. 24 минуты назад, Искендер сказал: А чем вы еще можете объяснить переход на кипчакско-кыргызский язык? Уже написал, кипчакский язык была межплеменного общения От Алтая до Тянь-Шаня, от Алтая до Каспия. Многие казахские племена не происходит от кырчаков,то же самое,алтайцы, башкиры и.д. не происходит от кыпчаков. Но все перешли на кыпчакский язык.
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 1 час назад, Тарыхчы сказал: Казахи и кыргызы около 300 лет дружили, были союзниками, да же создали единого государства, почему то приграничных районов не появился новый народ. То же самое, кимаков была своя государства, енисейских кыргызов, своя. Государства не позволяет смешатся без причин. Никто речи про появление нового народа не ведет. У нас, кочевников, даже племена не смешиваются, не то что целые народы. Кыргызский народ является, бесспорно, потомком древнего енисейско-кыргызского народа, но в него влились другие племена, претерпела изменения структура народа, его язык. Но основа осталась - енисейско-кыргызский пласт как базис. Вы же не можете говорить, что за 1000 с лишним лет ничего не изменилось. Мне непонятно ваше отрицание участие кипчакских, могольских элементов в этногенезе кыргызов. Потомки людей с гаплогруппами R1b, N1, Q, C2, включая старклвстер и F1756, являются в настоящее время кыргызами и не перестали быть ими от того, что некий участник форума по ником Тарыхчы отказал им в этом.
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 1 минуту назад, Искендер сказал: Мне непонятно ваше отрицание участие кипчакских, могольских элементов в этногенезе кыргызов. Потомки людей с гаплогруппами R1b, N1, Q, C2, включая старклвстер и F1756, являются в настоящее время кыргызами и не перестали быть ими от того, что некий участник форума по ником Тарыхчы отказал им в этом. Где я отрицал? Приведите одно цитата от меня, которая отрицал? Кыргыз-кыпчаки на 17 в. были типичные кыргызы,по этому уйгурские писменные источники написали,что они типичные кыргызы. Арзу Мухамед или Алимкул лашкер башы, они типичные кыргызы, а не кыпчаки. Их племя называются кыргыз-кыпчак.
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 22 минуты назад, Тарыхчы сказал: Арзу Мухамед обьединил кыргызских племен, а не кыпчаков. Сам он происходил из кыргыз кыпчаков. То есть, он сам был кыргызом Откуда, по Вашему мнению, кыпчаки появились среди кыргызов? С неба упали? Они и есть часть восточных кыпчаков, вошедших в состав кыргызов и участвовавших в их этногенезе. Вы же напрочь отрицаете участие кыпчаков в этом процессе
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября Только что, Искендер сказал: Откуда, по Вашему мнению, кыпчаки появились могли кыргызов? С неба упали? Они и есть часть восточных кыпчаков, вошедших в состав кыргызов и участвовавших в их этногенезе. Вы же напрочь отрицаете участие кыпчаков в этом процессе Я вообще не отрицаю, этнический компонент считается кровная составляющая народа. Я нигде не отрицал кыпчаков, ни могулов. Я всегда утверждаю, наша земля от могулов, наш язык от кыпчаков. Все мы кыргызы, давно формироваший на основе енисейских кыргызов. По этому у нас самосознание кыргыз.
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 14 минут назад, Тарыхчы сказал: Простой вопрос, если были такие крутые кипчаки, где они сейчас? Это что за злорадство? Эти ферганские кыпчаки были частично истреблены в 1852 году, потом их остатки вошли большей частью в состав узбеков. До 1930-х годов учитывались как кыпчаки при переписи населения. А то, что их часть во главе с Мусулманкулом доминировала в Коканде - это факт. До сих они проживают в Наманганской и Андижанской областях, немного на территории Кыргызстана
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 1 минуту назад, Искендер сказал: Это что за злорадство? Эти ферганские кыпчаки были частично истреблены в 1852 году, потом их остатки вошли большей частью в состав узбеков. До 1930-х годов учитывались как кыпчаки при переписи населения. А то, что их часть во главе с Мусулманкулом доминировала в Коканде - это факт. До сих они проживают в Наманганской и Андижанской областях, немного на территории Кыргызстана Мусулмакулом всего 7 лет доминировали, а в итог получился плачевно
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября Но в этом же Кокандском ханстве были периоды пребывания во власти и кыргызов племени саруу во главе с Нусуп-бием, баргы с Алымбек-датка, кыпчаков с Алымкулом-аталыком.
Искендер Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября Ну это этапы борьбы между кланами за власть в Коканде. Таким же образом в ханстве утверждался к примеру Хаккули, возглавлявший юзов, Канаат шаа, глава галча - таджиков.
Тарыхчы Опубликовано 28 сентября Опубликовано 28 сентября 2 минуты назад, Искендер сказал: Ну это этапы борьбы между кланами за власть в Коканде. Таким же образом в ханстве утверждался к примеру Хаккули, возглавлявший юзов, Канаат шаа, глава галча - таджиков. Вот мнение таджикского историка: "Высшую политическую власть получает не только представитель племени минг, но, как передает предание, к воспитанию предка кокандских ханов приложили руки кипчаки и киргизы. Кыргызы, кипчаки воспитывали его, научили сражаться, учили верховой езде. И самое главное – в воспитании этого Алтынбешика активно участвовали также представители чадакских ходжей. Эти группировки уже имели политическую власть в Кокандском ханстве – минги, кыргызы, кипчаки и представители религиозного духовенства, мусульманского духовенства, чадакские ходжи. Кокандское ханство действительно было многонациональным. Основное население составляли узбеки, таджики, кыргызы, кипчаки, казахи. Были и представители каракалпакского населения. Были и те, кто после нашествия джунгаров жили на территории Кокандского ханства, то есть калмыки. Когда Кокандское ханство распространило свое владение в Восточный Туркестан, часть населения составляли уйгуры, и дунгане. Самая интересная проблема возникает, когда таджикское и узбекское население в городах получили этническое название «сарт». До начала 20 века или, если сказать конкретнее, до образования советского государства сарты -это было двуязычное население. Это жители городов, которые по сравнению с кочевым и полукочевым населением, были более культурными, образованными. Ну, как говорят некоторые источники, сарты по сравнению с казахами, киргизами, кипчаками были и более хитрыми. Вы задаете вопрос, кем были беки крупных городов? Была такая группа, в основном представители племен гегемонов, то есть одно время беками назначали представителей таджикского населения и были правители городов, беки, из кипчаков, кыргызов и узбеков. Например, долгое время управляющий Ташкентом, Ташкентской областью, Лашкар Беклар Беги был раб из Читрала, и это Пакистан. Были и правители Канадшах из представителей таджиков горной части Таджикистана, это из Каратегина, из Дарваза, потому что Умар-хан создал войско только из представителей таджиков горной части Таджикистана. Или были знаменитые представители населения из Кушбеги, Мингбоши, Дотхо. И много представителей таджикского населения было в канцелярии кокандских правителей, которые занимались преподаванием, работали мудариссами и составляли, переписывали книги. Один из главных элементов, который всегда был центром центробежной силы в Кокандском ханстве, это киргизо-кипчакское население, потому что всегда были противоречия между оседлым и кочевым образом жизни. Это была и борьба за власть, и борьба за разделение собственности. Якуб-бек в начале 19 века во время противостояния кокандско-цинской империи, особенно в событиях 1828-1831 гг, не участвовал. Он только родился в 1830 году. Но противостояние Коканда и цинского Китая было, потому что исторический восточный Туркестан был связан с Кокандом, конкретно с Ферганской долиной. И это противоборство ходжей начинается ещё в период правления Умар-хана. Цинская империя имела договоренность с правителями Коканда, чтобы они не пропускали ходжей, а именно потомков Килич-хана, белогорцев и черногорцев, и представителей ходжей, Бузургхана Тура и других, не отпускали в Восточный Туркестан. Но в 1824 году Бузургхан Тура убегает из Кокандского ханства и прибывает в Восточный Туркестан, где захватили власть мусульмане. После подписания договора 1831 года Коканд устанавливает своё правление в Восточном Туркестане, и Цинская империя дала возможность, дала право кокандским правителям собирать дань и налоги с Восточного Туркестана. Этим Цинская империя обеспечивала в Восточном Туркестане спокойствие и мир. Но уже в период после захвата Ташкента в 1865 году Алим-кул Амир-Лашкар, ещё один видный представитель кыргызского народа, отправляет Якуб-бека Пскенты, он из Пскента, между прочим таджик, в Восточный Туркестан. Однако он, вместо помощи, захватил там верховную власть, объявил себя правителем и под именем Якуб-бек Бадаулет правил по 1877 год, пока его не убили. Его государство было объявлено государством Йетишахар -Семиградье. Он фактически основал новое мусульманское государство, которое осуществляло активную политику не только с Цинской империей, но и с Кокандским ханством... Российская империя вела захватническую политику в отношении среднеазиатских ханств. Первое укрепление было построено на границе с Казахстаном ещё в 1842 году. А в 1853 году было захвачено укрепление – город Ак Мечеть. В 1854 году уже с юго-западной стороны была вторая волна захвата Средней Азии русскими – и вот это заканчивается созданием крепости Верный, современной Алматы. Русские войска начали захват ханств со стороны Сибири, Омска, начав с территории, подчинённой Кокандскому ханству. И только русско- крымская война приостановила эту захватническую деятельность царской России. Уже после завершения Крымской войны Россия начинает продвижение в Центральную Азию. В чем причина? Причина —противоборство Российской империи и Англии в Средней Азии. Среднеазиатские ханства встретились с очень сильным, хорошо вооруженным противником. К сожалению, эти среднеазиатские государства Коканд, Бухара, Хива, полагали, что могут защищаться сами. И каждое по отдельности отправляло своих представителей в Стамбул, прося помощи. Они, ещё со времен Умар-хана, полагали, что Турция, Османская империя обеспечит им помощь и защиту от русского завоевания. Но этого не произошло, потому что внешняя политика великих государств была направлена на создание колоний. Тем более для России, которой нужна была территория для распространения своих товаров, недорогая, дешевая рабочая сила, и место для посева хлопка, так как поступление хлопка из Южной и Северной Америки было ограничено. Недостаток сырья заставил Россию активно продвигаться на территорию среднеазиатских ханств. Шодмон Вохидов – профессор, доктор исторических наук.
