Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

Z93 - тут вообще кого только нет в потомках, от англичан до испанцев.

[Тарыхчы]

В 01.10.2026 в 11:35, Bas1 сказал:

Элита кимак татары также.

Главная племя не татар, а кимак. По этому называется Кимакский каганат. 

Цитирую Кумекова:

"Упомянутое у Гардизи вторым племя Имак (Маркварт читает имак) и было тем основным племенем кимакской федерации, которое, согласно И. Маркварту, дало название kimäk < iki imäk — «два племени имаков». Махмуд Кашгарский все племена, именуемые другими арабскими и персидскими авторами кимаками, называет йемеками и приводит стихи неизвестного тюркского поэта караханидской эпохи:

 «На реке Иртыш йемеки

Засучивают рукава,

У них отважные сердца,

Они собираются идти на нас»"

 

[Тарыхчы]

5 часов назад, Bas1 сказал:

кыргызы посчитали культуру Дешта более развитой и насыщенной, а язык более богатым.

 Если у кыргызов была своя более развитая культура, которую сами кимаки высоко ценили (например, кыргызские железные изделия и оружие), зачем кыргызам нужно было повторно заимствовать не подходившую им культуру кимаков?

Ал-Йакуби сообщает о кимаках: «В Туркестане, — пишет он, — нет земледелия, кроме проса, которое называется джаварс». Однако ал-Идриси упоминает также ячмень, пшеницу и рис. По всей видимости, основным продуктом было именно просо, благодаря чему население Дешт-и-Кыпчака продолжало его использовать вплоть до казахов в 18 вв.

Это подтверждают С. Г. Кляшторный и Т. И. Султанов в труде «Казахстан. Летопись трех тысячелетий»:  

«Казахи в основном выращивали просо (тары). О традиционности этой культуры в хозяйстве кочевников Дешт-и Кипчака свидетельствуют следующие сообщения источников. Ал-Омари (XIV в.), отметив, что большая часть подданных золотоординского хана — «обитатели шатров, живущие в степях», писал: «Посевов у них мало, и меньше всего пшеницы и ячменя, бобов же почти нельзя отыскать. Чаще всего встречаются у них посевы проса; им они питаются». О посевах проса писал и И. Барбаро. При этом отмечал, что когда дештский кочевник собирается в долгую дорогу, он берет с собой «небольшой мешок из шкуры козленка», наполненный просеянной мукой из проса, размятой в тесто с небольшим количеством меда. Запасы этой еды позволяли как отдельным наездникам, так и сторожевым отрядам удаляться от «своих людей на расстояние добрых десяти, шестнадцати, а то и двадцати дней пути». По словам А. Левшина, побывавшего в казахских степях, зерно проса, по собственным заверениям казахов, «при хорошем урожае дает им от 50 до 60 зерн»».
  
То же самое пишут ногайские исследователи (З.З. Зинеева, «Пища в традиционной культуре ногайцев»):

«На рубеже XIV–XV вв. кочевников Великой степи имел возможность наблюдать, а затем и описать немец Иоганн Шильтбергер, попавший в плен к туркам в качестве солдата венгерского короля, а затем поневоле объехавший многие земли далеко на восток, вплоть до Средней Азии и Западной Сибири. Когда он вернулся в родную Баварию, то описал увиденное. Шильтбергер сообщает о степняках, которые «сеют одно только просо (Prein)», тем самым указывая на происхождение в рационе предков ногайцев этого злака, засвидетельствованного в качестве пищи более ранними авторами. Далее немецкий автор о кочевниках Великой степи пишет: «Вообще они не едят хлеба и не пьют вина, которое у них заменяется молоком лошадиным и верблюжьим; также питаются и мясом этих животных» (Шильтбергер 1867: 55). Интересно описывает Шильтбергер один из способов приготовления «татарами» (то есть ногайцами) мяса: Подобным образом, когда нужно наскоро отправиться в путь, они берут кусок мяса и разрезают его на тонкие пласты, которые кладут под седло. Посоливши предварительно это мясо, они едят его, когда бывают голодны… так как мясо от теплоты лошади высыхает и делается мягким под седлом от езды, во время которой сок вытекает (Шильтбергер 1867: 55)».

[Тарыхчы]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Е. кыргызы посчитали культуру Дешта более развитой и насыщенной, а язык более богатым.

Вот как сам казахский хан Касым (ум. 1518 г.) описывал уровень культуры, быта и богатства Дешт-и-Кыпчака предводителю моголов Султану Саиду (согласно "Тарих-и Рашиди"):

«Мы — жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров... главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней».

[Тарыхчы]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Е. кыргызы посчитали культуру Дешта более развитой и насыщенной, а язык более богатым.

Самое яркое противоречие это кардинально разное отношение к рыболовству.

Как пишет Б. Е. Кумеков:

«Ал-Идриси сообщает: "Они (кимаки) питаются рисом, мясом и рыбой. Рыбы у них много"... В "Диван лугат ат-турк" и арабо-кыпчакских глоссариях приводится кимако-кыпчакская терминология рыболовных орудий труда: агсак — крючок, аг — сеть, ужан (улук) — маленькая лодка, кема (караб) — большая лодка и т. д. Сведения письменных источников о рыболовстве подтверждаются и археологическими материалами Прииртышья. В могильниках VIII–IX вв. найдены скульптурные изображения рыб».

Эту развитую культуру рыболовства и терминологию унаследовали ногайцы (что подтверждают источники XV в.), кумандинцы и частично казахи.

У кыргызов же и хакасов исторически существовало табу на поедание рыбы: её брезгливо называли «суу курт» / «суг хурт» («водяной червь»).

Если бы ккыргызы заимствовали все культуры от кимаков, тогда  у них сохранились бы и кимакские термины рыболовства (агсак, ужан, кема), и сакрализация рыбы, и сама традиция рыбоедства?

[Тарыхчы]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Е. кыргызы посчитали культуру Дешта более развитой и насыщенной

Вот видите, абсолютное несовпадение культурно-хозяйственного типа кыргызов с населением Дешт-и-Кыпчака. Кыргызы выпекали хлеб из пшеницы и пили хлебное вино. Они не употребляли в пищу рыбу, а их кочевание было не горизонтальным, как у кимаков, а вертикальным.

Сходство с казахами началось тогда, когда кыргызы приняли ислам. Через исламскую культуру, а также посредством поздних заимствований у оседлых мусульманских народов наша культура стала частично похожей. Однако в древности она отличалась кардинально.

Сближение стало ещё сильнее  когда кыргызы и казахи стали военно-политическими союзниками около 300 лет.Именно тогда появился общий фольклорный пласт, например эпосы и сказания «Эр Тёштюк», «Эр Табылды», «Асан Кайгы» и другие.

[Тарыхчы]

6 часов назад, Bas1 сказал:

а язык более богатым

Кыргызский язык изменился в XIII–XIV вв. при общении с прииртышскими кипчаками. Выжившая часть енисейских кыргызов оставалась среди них под главой Тутука. Долгое время его потомки правили. Даже в памяти кыргыз-кыпчаков это осталось: их аксакалы говорили, что в древности они правили беловойлочными кыргызами, а потом власть перешла к багышам.

Но из-за енисейской фонетики они не смогли полностью освоить кипчакский язык — и то же самое, не смогли полностью сохранить древнетюркский.

Например:

Древнетюркский бугдай > кипчакский бидай > кыргызский буудай

Или: древнетюркский таг > кипчакский тау > кыргызский тоо

То есть лингвист Баскаков отнес кыргызский язык в отдельную группу, называя её «кыргызо-кыпчакской».

Валиханов писал, что казахи с трудом понимают кыргызский язык. Почему? Потому что это уже свидетельство того, что кыргызский язык не изменился под влиянием казахов. В нынешнее время кыргызы и казахи хорошо понимают друг друга, потому что это влияние СМИ, музыкальной культуры и кино.

[Cuckinator]

37 minutes ago, Тарыхчы said:

Они не употребляли в пищу рыбу, а их

источник

37 minutes ago, Тарыхчы said:

кочевание было не горизонтальным, как у кимаков, а вертикальным.

В хакасии нет гор как в кыргызстане там степь и холмы. Еще тайга, и река енисей

 

37 minutes ago, Тарыхчы said:

Именно тогда появился общий фольклорный пласт, например эпосы и сказания «Эр Тёштюк», «Эр Табылды», «Асан Кайгы» и другие.

То есть кыргызы заимствовали все это от казахов?

[Тарыхчы]

9 часов назад, Bas1 сказал:

Арабский историк писал, что монголы стали как кипчаки.

Все народы Золотой Орды не происходят от кыпчаков — читайте новые теории о Золотой Орде.

Например, цитирую В. П. Костюкова:

«Представление о массированной кыпчакизации Дешт-и-Кыпчака, случившейся именно в монгольское время, безусловно, парадоксально и нуждается в корректировке (удачным примером непрямолинейного подхода к проблемам этнополитических и этнопсихологических процессов в Золотой Орде, на наш взгляд, является работа И. Л. Измайлова [Измайлов, 1993]). Мы убеждены, что по крайней мере в отношении улуса Шибана это положение не находит достаточной поддержки ни в археологических, ни в письменных источниках...

"В той земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу... Эти люди были язычники... Их также истребили татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов" [Карпини, 1993, с. 64]. Так Плано Карпини рассказывает об увиденном в лежащей между Яиком и Аральским морем земле канглов, по которой он ехал в течение месяца (с 16 апреля по 17 мая). Гильом Рубрук тоже пишет о степях к востоку от ставки Бату как о земле, в которой прежде жили "некие Команы, называвшиеся Кангле" (в другом месте — "Канглы, какие-то родственники Команов" [Рубрук, 1993, с. 107]), а "ныне живут Татары" [Рубрук, 1993, с. 102]. Канглы, судя по употребленным определениям, остались для Рубрука неведомым народом. Это видно и из описания самого пути по земле канглов, в котором упоминаются только монголы ("...проводник ...провожал нас через дворы богатых Моалов") и татары ("...Татары уже значительно опустились к югу"), а также поясняется, что новые владетели "ежедневно множатся и распространяются по пустыне, обширной как море" [Рубрук, 1993, с. 108–109].

Событийная сторона увиденного Карпини и Рубруком с некоторыми подробностями передана Абулгази, пользовавшимся ранними восточными источниками. О кыпчаках: "Джучи с приданными ему нукерами пошел в Дешт-и-Кыпчак. Кыпчакский народ собрался, и произошла битва. Джучи-хан победил и перебил всех попавших ему в руки кыпчаков, те из них, которые спаслись, ушли к иштякам. Большая часть иштяков теперь является потомками тех кыпчаков. ...Джучи-хан, взяв в плен всю кыпчакскую молодежь, поселился в кыпчакском юрте. Из монгольской страны он переселил сюда свою семью и все эли, которые дал ему отец. Из каждого уруга узбеков были переселенцы в кыпчакский юрт" [Кононов, 1958, с. 44]. (Очень вероятно, что известие Абулгази о кыпчаках, бежавших на север к иштякам, и известие Рубрука о "Саррацинах", покоривших "Паскатир" и насаждавших среди последних ислам [Рубрук, 1993, с. 107], освещают одно событие).

О канглах: "Всех Канглиев, перешедших к Султан-Мухаммеду, хорезмскому шаху, и сделавшихся слугами его, было до шестидесяти тысяч. В Джуде и Телаше осталось их также до десяти тысяч семейств. Чингис-хан, во время нашествия на Телаш, всех живших там Канглиев захватил и истребил все юрты" [Абулгази, 1906, с. 34–35]».

В. П. Костюков. Улус Шибана Золотой Орды в XIII–XIV вв.

[Тарыхчы]

2 часа назад, Cuckinator сказал:

источник

Мы уже обсуждали, ищите, найдётся 

2 часа назад, Cuckinator сказал:

В хакасии нет гор как в кыргызстане там степь и холмы. Еще тайга, и река енисей

То же обсуждали 

2 часа назад, Cuckinator сказал:

То есть кыргызы заимствовали все это от казахов?

Читайте внимательно 

[Bas1]

8 часов назад, Тарыхчы сказал:

Главная племя не татар, а кимак. По этому называется Кимакский каганат. 

Цитирую Кумекова:

"Упомянутое у Гардизи вторым племя Имак (Маркварт читает имак) и было тем основным племенем кимакской федерации, которое, согласно И. Маркварту, дало название kimäk < iki imäk — «два племени имаков». Махмуд Кашгарский все племена, именуемые другими арабскими и персидскими авторами кимаками, называет йемеками и приводит стихи неизвестного тюркского поэта караханидской эпохи:

 «На реке Иртыш йемеки

Засучивают рукава,

У них отважные сердца,

Они собираются идти на нас»"

 

Без разницы какая версия удобна, главное то, что кимаки происходили из разных племен включая татар.

[Bas1]

8 часов назад, Тарыхчы сказал:

 Если у кыргызов была своя более развитая культура, которую сами кимаки высоко ценили (например, кыргызские железные изделия и оружие), зачем кыргызам нужно было повторно заимствовать не подходившую им культуру кимаков?

Ал-Йакуби сообщает о кимаках: «В Туркестане, — пишет он, — нет земледелия, кроме проса, которое называется джаварс». Однако ал-Идриси упоминает также ячмень, пшеницу и рис. По всей видимости, основным продуктом было именно просо, благодаря чему население Дешт-и-Кыпчака продолжало его использовать вплоть до казахов в 18 вв.

Это подтверждают С. Г. Кляшторный и Т. И. Султанов в труде «Казахстан. Летопись трех тысячелетий»:  

«Казахи в основном выращивали просо (тары). О традиционности этой культуры в хозяйстве кочевников Дешт-и Кипчака свидетельствуют следующие сообщения источников. Ал-Омари (XIV в.), отметив, что большая часть подданных золотоординского хана — «обитатели шатров, живущие в степях», писал: «Посевов у них мало, и меньше всего пшеницы и ячменя, бобов же почти нельзя отыскать. Чаще всего встречаются у них посевы проса; им они питаются». О посевах проса писал и И. Барбаро. При этом отмечал, что когда дештский кочевник собирается в долгую дорогу, он берет с собой «небольшой мешок из шкуры козленка», наполненный просеянной мукой из проса, размятой в тесто с небольшим количеством меда. Запасы этой еды позволяли как отдельным наездникам, так и сторожевым отрядам удаляться от «своих людей на расстояние добрых десяти, шестнадцати, а то и двадцати дней пути». По словам А. Левшина, побывавшего в казахских степях, зерно проса, по собственным заверениям казахов, «при хорошем урожае дает им от 50 до 60 зерн»».
  
То же самое пишут ногайские исследователи (З.З. Зинеева, «Пища в традиционной культуре ногайцев»):

«На рубеже XIV–XV вв. кочевников Великой степи имел возможность наблюдать, а затем и описать немец Иоганн Шильтбергер, попавший в плен к туркам в качестве солдата венгерского короля, а затем поневоле объехавший многие земли далеко на восток, вплоть до Средней Азии и Западной Сибири. Когда он вернулся в родную Баварию, то описал увиденное. Шильтбергер сообщает о степняках, которые «сеют одно только просо (Prein)», тем самым указывая на происхождение в рационе предков ногайцев этого злака, засвидетельствованного в качестве пищи более ранними авторами. Далее немецкий автор о кочевниках Великой степи пишет: «Вообще они не едят хлеба и не пьют вина, которое у них заменяется молоком лошадиным и верблюжьим; также питаются и мясом этих животных» (Шильтбергер 1867: 55). Интересно описывает Шильтбергер один из способов приготовления «татарами» (то есть ногайцами) мяса: Подобным образом, когда нужно наскоро отправиться в путь, они берут кусок мяса и разрезают его на тонкие пласты, которые кладут под седло. Посоливши предварительно это мясо, они едят его, когда бывают голодны… так как мясо от теплоты лошади высыхает и делается мягким под седлом от езды, во время которой сок вытекает (Шильтбергер 1867: 55)».

Южные алтайцы выращивают пшеницу и ячмень? Моголы? Тут нужно сопоставлять земледельческие традиции этих народов. Традиции могли утрачиваться в одних местах и появляться в других. Возможно просо проще выращивать при длительных перекочевках.

[Bas1]

8 часов назад, Тарыхчы сказал:

Самое яркое противоречие это кардинально разное отношение к рыболовству.

Как пишет Б. Е. Кумеков:

«Ал-Идриси сообщает: "Они (кимаки) питаются рисом, мясом и рыбой. Рыбы у них много"... В "Диван лугат ат-турк" и арабо-кыпчакских глоссариях приводится кимако-кыпчакская терминология рыболовных орудий труда: агсак — крючок, аг — сеть, ужан (улук) — маленькая лодка, кема (караб) — большая лодка и т. д. Сведения письменных источников о рыболовстве подтверждаются и археологическими материалами Прииртышья. В могильниках VIII–IX вв. найдены скульптурные изображения рыб».

Эту развитую культуру рыболовства и терминологию унаследовали ногайцы (что подтверждают источники XV в.), кумандинцы и частично казахи.

У кыргызов же и хакасов исторически существовало табу на поедание рыбы: её брезгливо называли «суу курт» / «суг хурт» («водяной червь»).

Если бы ккыргызы заимствовали все культуры от кимаков, тогда  у них сохранились бы и кимакские термины рыболовства (агсак, ужан, кема), и сакрализация рыбы, и сама традиция рыбоедства?

Казахи также не ели рыбу. Достаточно консервативными были в гастрономических предпочтениях. Только обедневшие из-за безвыходности употребляли рыбу. У вас не аргумент.

[Bas1]

8 часов назад, Тарыхчы сказал:

Вот видите, абсолютное несовпадение культурно-хозяйственного типа кыргызов с населением Дешт-и-Кыпчака. Кыргызы выпекали хлеб из пшеницы и пили хлебное вино. Они не употребляли в пищу рыбу, а их кочевание было не горизонтальным, как у кимаков, а вертикальным.

Сходство с казахами началось тогда, когда кыргызы приняли ислам. Через исламскую культуру, а также посредством поздних заимствований у оседлых мусульманских народов наша культура стала частично похожей. Однако в древности она отличалась кардинально.

Сближение стало ещё сильнее  когда кыргызы и казахи стали военно-политическими союзниками около 300 лет.Именно тогда появился общий фольклорный пласт, например эпосы и сказания «Эр Тёштюк», «Эр Табылды», «Асан Кайгы» и другие.

Одежда, орнаменты, юрта не от арабов пришла. На Тяншане в горах помимо вертикального кочевания ничего более не придумаешь. Никто не будет кочевать от Бишкека до Оша. Это рамки под которые подстроились кыргызы. Но на Иртыше кочевали как все, не искали какие-то горы. На Енисее кочевали так, как позволяла эта местность. Жили бы в Мангыстау ходили бы до Жаика.

[Bas1]

7 часов назад, Тарыхчы сказал:

Кыргызский язык изменился в XIII–XIV вв. при общении с прииртышскими кипчаками. Выжившая часть енисейских кыргызов оставалась среди них под главой Тутука. Долгое время его потомки правили. Даже в памяти кыргыз-кыпчаков это осталось: их аксакалы говорили, что в древности они правили беловойлочными кыргызами, а потом власть перешла к багышам.

Но из-за енисейской фонетики они не смогли полностью освоить кипчакский язык — и то же самое, не смогли полностью сохранить древнетюркский.

Например:

Древнетюркский бугдай > кипчакский бидай > кыргызский буудай

Или: древнетюркский таг > кипчакский тау > кыргызский тоо

То есть лингвист Баскаков отнес кыргызский язык в отдельную группу, называя её «кыргызо-кыпчакской».

Валиханов писал, что казахи с трудом понимают кыргызский язык. Почему? Потому что это уже свидетельство того, что кыргызский язык не изменился под влиянием казахов. В нынешнее время кыргызы и казахи хорошо понимают друг друга, потому что это влияние СМИ, музыкальной культуры и кино.

Конечно кыргызы сохранили отголоски северо-восточного диалекта. Тоо, саат, буудай вместо тау сагат и бидай. Но не таг, тус и пугдай как у хакас. Фонема сохранилась, но слова в основной массе стали как в Дешт и кипчаке. Казахский язык также сохранил фонему из восточной степи. У кипчак был йокающий диалект. Говоря о кипчакском диалекте мы не говорим о том, что мы стали как калька идентичными. 

[Bas1]

5 часов назад, Тарыхчы сказал:

Все народы Золотой Орды не происходят от кыпчаков — читайте новые теории о Золотой Орде.

Например, цитирую В. П. Костюкова:

«Представление о массированной кыпчакизации Дешт-и-Кыпчака, случившейся именно в монгольское время, безусловно, парадоксально и нуждается в корректировке (удачным примером непрямолинейного подхода к проблемам этнополитических и этнопсихологических процессов в Золотой Орде, на наш взгляд, является работа И. Л. Измайлова [Измайлов, 1993]). Мы убеждены, что по крайней мере в отношении улуса Шибана это положение не находит достаточной поддержки ни в археологических, ни в письменных источниках...

"В той земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу... Эти люди были язычники... Их также истребили татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов" [Карпини, 1993, с. 64]. Так Плано Карпини рассказывает об увиденном в лежащей между Яиком и Аральским морем земле канглов, по которой он ехал в течение месяца (с 16 апреля по 17 мая). Гильом Рубрук тоже пишет о степях к востоку от ставки Бату как о земле, в которой прежде жили "некие Команы, называвшиеся Кангле" (в другом месте — "Канглы, какие-то родственники Команов" [Рубрук, 1993, с. 107]), а "ныне живут Татары" [Рубрук, 1993, с. 102]. Канглы, судя по употребленным определениям, остались для Рубрука неведомым народом. Это видно и из описания самого пути по земле канглов, в котором упоминаются только монголы ("...проводник ...провожал нас через дворы богатых Моалов") и татары ("...Татары уже значительно опустились к югу"), а также поясняется, что новые владетели "ежедневно множатся и распространяются по пустыне, обширной как море" [Рубрук, 1993, с. 108–109].

Событийная сторона увиденного Карпини и Рубруком с некоторыми подробностями передана Абулгази, пользовавшимся ранними восточными источниками. О кыпчаках: "Джучи с приданными ему нукерами пошел в Дешт-и-Кыпчак. Кыпчакский народ собрался, и произошла битва. Джучи-хан победил и перебил всех попавших ему в руки кыпчаков, те из них, которые спаслись, ушли к иштякам. Большая часть иштяков теперь является потомками тех кыпчаков. ...Джучи-хан, взяв в плен всю кыпчакскую молодежь, поселился в кыпчакском юрте. Из монгольской страны он переселил сюда свою семью и все эли, которые дал ему отец. Из каждого уруга узбеков были переселенцы в кыпчакский юрт" [Кононов, 1958, с. 44]. (Очень вероятно, что известие Абулгази о кыпчаках, бежавших на север к иштякам, и известие Рубрука о "Саррацинах", покоривших "Паскатир" и насаждавших среди последних ислам [Рубрук, 1993, с. 107], освещают одно событие).

О канглах: "Всех Канглиев, перешедших к Султан-Мухаммеду, хорезмскому шаху, и сделавшихся слугами его, было до шестидесяти тысяч. В Джуде и Телаше осталось их также до десяти тысяч семейств. Чингис-хан, во время нашествия на Телаш, всех живших там Канглиев захватил и истребил все юрты" [Абулгази, 1906, с. 34–35]».

В. П. Костюков. Улус Шибана Золотой Орды в XIII–XIV вв.

Кипчаки были не едины и одна половина наоборот позвала в помощь монгол для свержения своих врагов из кипчак (Хан Котян). И они стали влиятельным золотоордынским племенем Кипчак. Там целая история. Спросите ИИ.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Bas1 сказал:

Кипчаки были не едины и одна половина наоборот позвала в помощь монгол для свержения своих врагов из кипчак (Хан Котян). И они стали влиятельным золотоордынским племенем Кипчак. Там целая история. Спросите ИИ.

 

Вы правы. Это только в до сих пор живучем "Кыпчаковедении-Отрароведении-Анатиливедении" существует 2 противоположных мира, тюрки кыпчаки на западе и монголы татары за Алтаем, а в той исторической реальности (тогда, не сейчас), по моему глубокому убеждению, существовал единый, переплетенный, кочевой скотоводческий этнос, который по своим окраинам (запад, юг, восток) по соседству с мощными культурами имел различные особенности (влияние на культуру, на язык, политика, борьба за власть, за пастбища, караванные пути и т.д.).

 

[Jagalbay]

17 часов назад, Bas1 сказал:

Конечно кыргызы сохранили отголоски северо-восточного диалекта. Тоо, саат, буудай вместо тау сагат и бидай. Но не таг, тус и пугдай как у хакас. Фонема сохранилась, но слова в основной массе стали как в Дешт и кипчаке. Казахский язык также сохранил фонему из восточной степи. У кипчак был йокающий диалект. Говоря о кипчакском диалекте мы не говорим о том, что мы стали как калька идентичными. 

кыпчаки джокали же, это писал Кашгари

[Bas1]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

кыпчаки джокали же, это писал Кашгари

Я спросил у ИИасеня):

 

Средневековый кипчакский язык был преимущественно йокающим. [1]

В лингвистических памятниках, таких как знаменитый «Кодекс Куманикус» (XIV век), в начале слов практически всегда фиксируется звук «й» на месте пратюркского анлаутного звука. [1, 2]

Как это выглядело на практике:

• Вместо «джокающего» или «жокающего» произношения кипчаки говорили: yol (дорога), yulduz (звезда), yaš (возраст/слеза), yeti (семь).
• Для сравнения, в современных «джокающих» языках (например, в киргизском) эти же слова звучат как жол, жылдыз, жаш, жети, а в казахском («жокающем») — жол, жұлдыз, жас, жеті.

 

[Тарыхчы]

В 03.10.2026 в 01:30, Bas1 сказал:

 И они стали влиятельным золотоордынским племенем Кипчак

Если кипчаки составляли бы основу государстве Золотой Орде, тогда без сомнения они создали бы свой народ. Однока,они в физическом отношении составляли всего маленький часть население Дешт-и-Кыпчака. Сообщение Аль-Омари, новая толкование:

"Отметим, что все четыре рассматриваемых нами этнонима фигурируют среди двенадцати племен, из которых, по сообщению Махмуда б. Вали, состояло войско Бату [Ахмедов, 1965, с.163]. Этот перечень – аргун, огуз, найман, буйрак, уйрат, карлык, кошчи, усун, минг, кунграт, кераит, барлас – тоже, безусловно, не исчерпывающий. Достаточно сказать, что войско Бату в целом охарактеризовано как «кыпчакское», в то время как не менее половины из двенадцати названных Махмудом б. Вали племен являлись монгольскими, а остальные – тюркские – имели весьма отдаленное отношение к собственно кыпчакам...

Что же касается представлений о кыпчакском половодье, будто бы быстро захлестнувшем малочисленный монгольский элемент в Золотой Орде, то они, на наш взгляд, в значительной степени опираются на итоговый феномен господства в государстве тюркского языка. Есть, конечно, и конкретные свидетельства на этот счет, однако многие из них допускают и не столь однозначные толкования. В особенности это относится к сообщению ал- Омари, повсеместно цитируемому. Действительно, оно безупречно в научном содержании и необыкновенно изящно по форме. Но если помнить, что автор жил в государстве, в котором кыпчаки занимали господствующее положение, и был секретарем султана – кыпчака по происхождению, то можно даже отвлечься от того, что ал-Омари писал о Золотой Орде с чужих слов. В качестве важнейшего довода в пользу быстрой кыпчакизации завоеванной монголами степи приводятся также факты использования в бытовой и официальной сферах жизни Золотой Орды тюркского (кыпчакского) языка. Но мотивы его употребления в переписке с мамлюкским Египтом (как и включения в состав золотоордынских посольств кыпчаков) более чем понятны. А степень влияния на языковую ситуацию в Золотой Орде таких факторов, как тюркоязычность многих из приведенных на запад монголами народов и утверждение в качестве государственной религии ислама, уже имевшего длительную традицию в тюркской среде, остается, по существу, вне поля зрения исследователей. Вопрос в том, на какой основе и при каком круге участников сложился в Золотой Орде язык, называемый «кыпчакским». Ведь даже сами кыпчаки, именно западная и восточная их ветви, заметно различались в языковом отношении"

Костюков В.П. Ко 47 Улус Шибана Золотой Орды в XIII–XIV вв. Под ред. И.М. Миргалеева. – Казань: Изд-во «Фэн» АН РТ, 2010. – 200 с.

[Тарыхчы]

В 03.10.2026 в 01:30, Bas1 сказал:

И они стали влиятельным золотоордынским племенем Кипчак

Т. И. Султанов Кочевые племена приаралья в XV-XVII вв.

Этнической базой казахского этногенеза на позднем его этапе явилась группа племен Узбекского улуса, вошедших в разлых сочетаниях и пропорциях также в состав других народностей Средней Азии и смежных областей. Поэтому для выяснения этнической истории казахов XV—XVI вв. особое значение имеют данные о родо-племенном составе кочевников Узбекского улуса в XV в.

В этом отношении единственным источником являются сочинения восточных авторов. Среди них важное место занимает труд Масуда б. Осман Кухистани, где приводится наиболее полный список имен сподвижников основателя государства «кочевых узбеков» Абулхайра. К именам, как правило, прилагаются названия племен и родов, предводителями которых являлись названные лица.

Согласно списку, в состав улуса «кочевых узбеков» в 30—60-х годах XV в. входили следующие роды и племена: барак, буркут, дурман, ички, йджан, каанбайлы, карлук, кенегес, конграт, кыйат, курлаут, кушчи, мангыт, масит, найман, таймас, табгут (тангут), тубай, туман, туман-минг, уйгур, уйсун, украш-найман, утарчи, хытай, чат (джат), чинбай.

По сообщению Махмуда б. Вали, в составе войска Абулхайр-хана были также ополчения племен ойратов, маджар, кыпчаков.

Из сочинений других авторов для пополнения этого описка можно извлечь названия еще нескольких родов: шункарлы, шадбаклы, тубай-туман, куйун, чубурган и алчин. Из племен дашта, сражавшихся против Шибанидов, упоминаются каналы и нукуз.

Среди племен и родов, оставшихся верными внуку Абулхайр-хана Мухаммаду Шейбани во время его скитаний, называются: аргун, ас, башгырд, джуркун, дурман, ички, ички-байри, йети-минг, конграт, кушчи, маджар, мангыт, найман, салор, татар, тили-минг, тубай, туман, уйгур, уйсун, хытай.

В составе войска Шсйбани-хана, участвовавшего в его завоевательных походах в начале XVI в., перечисляются роды и племена: джалаир, сихиут, тама, сулдуз, адгу и адлу-оглы.

В связи с войнами Шибанидов с Бабуром упоминаются и такие этнонимы, как мекрит, калмак и барин.

Этнический состав Узбекского улуса претерпел, однако, в конце XV — начале XVI в. некоторые изменения. Этот период отмечен, как известно, важными событиями в истории Средней Азии, которые коснулись не только земледельческих оазисов Мавераннахра, но и кочевой степи.

События этих лет, связанные с борьбой за верховную власть в Узбекском улусе между отдельными группировками степных царевичей, ввергли улус в глубокие политические потрясения. В результате долгой борьбы с казахскими владетелями, видя крушение своих надежд на господство в Узбекском улусе, Мухаммад Шейбани предпринял поход на Самарканд и вскоре завоевал государство Тимуридов.

Мы не имеем полного списка названий родов и племен, которые, покинув Дашт-и Кыпчак, откочевали в Мавераннахр. До настоящего времени не совсем ясно также количество и состав ушедших из степи родов и племен. Были ли это части разных родов и племен, или же миграцией охватывались отдельные роды в их полном составе?

В связи с этим особый интерес представляет сочинение Мухаммада Салиха, где приводится наиболее полный перечень родов и племен, участводадший завоевательных походах Шейбани-хана. Список тем более ценен, что в нем указывается численность отрядов, некоторых племен в составе войска Шейбани-хана.

В гл. 53, описывая сражение Шейбани-хана с могольскими ханами в 1503 г., этот автор пишет, что под началом Шейбани собралось около 10 тысяч воинов. Отметив затем, что "большинство его людей составля ли шибаниты", Мухаммад Салих приводит список родо-племенного состава узбекского войска.

B следующем порядке: сихиут, кыйат, конграт, буркут, мангыт, найман, дурман, ушун (уйсун), кушчи, джалаир, карлык (карлук), сулдуз, нукуз, тама, татар, адгу, адлу-оглы, ички, ойрат. При этом во главе конгратов стоял Хусейн Али, мангытов и адгу уругу — Хаджи-Гази, адлу-оглы — Хамза-бий, кушчи — Купек-бий, дурман — Джашефа-бий, найманов — Канбар-бий.

Войско узбеков следовало старинному обычаю разделения на правое и левое крыло. В частности, правое крыло составляли ополчения племен: конграт, кыйат, мангыт, дурман, уйсун, ойрат. Численность войска левого крыла составляла 1500 человек, среди них было 700 найманов во главе с Канбар-бием.

Из слов Мухаммада Салиха видно, что не все пе речисленные роды -и племена были выходцами именно из Узбекского улуса, ушедшими из степи вместе с Шибанидами.

Наличие общих родо-племенных названий у нескольких народов, связанных на протяжении веков общей судьбой,— явление большой сложности и требует специального изучения. Не вдаваясь поэтому в детали, отметим лишь несколько названий родов и племен, общих для Узбекского улуса.

***

Вот видите, да же из Улуса Абулхаира видно, основной часть  племена была не кипчакского происхождения. Найманы,карлуки,кушчи, усуну и.д. не происходит от кипчаков.

Для примера:

А.И.Ракошин. Монголы на Волге.

ХУШИН (уйшин). Монголы – дарлекины. Известны как одни из наиболее преданных союзников Темучина. Наибольшую известность среди хушинов имел Борагул-нойон, который благодаря своим заслугам был пожалован от бакаула («отведывателя ханской пищи») до баурчи («стольника»), далее казикту («телохранителя»), впоследствии – эмира-темника и, наконец, старшего эмира правого крыла войска Чингизхана. Вероятно, некоторые из соплеменников Борагул-нойона могли войти в гвардейские подразделения телохранителей Чингизхана. Позднее определенная часть хушинов (ушинов), наряду с племенами минг, тархан и ойрат, были отданы в подчинение ханом Бату своему брату Туга-Тимуру в награду за храбрость, проявленную в западном походе [Кляшторный, Султанов, 2009. С.256]. Хушины являлись одним из воинских соединений монголов, оставшихся в Дешт-и-Кыпчак после его завоевания, поскольку в летописи Рашид ад-Дина есть прямые указания на то, что две тысячи хушинов под командованием Байку-нойона вошли в улус Джучи [Золотая Орда, 2003. С.405]. Возможно, именно этот нойон упоминается в башкирских шежере под именем Майки-бия, который в 10 – 20-х годах XIII века возглавил крупный союз башкир-табынцев. Предположительно в 1219 г. Майки-бий в качестве представителя башкирских племен ездил с подарками и выражением покорности к монголам. Согласно преданию Майки-бий был пожалован Чингизханом почетным именем «уйшин» [Кузеев, 1974. С.263]. Можно предположить, что результатом этой поездки могло стать признание Майки-бия (Байку) нойоном башкирских племен с предоставлением определенного воинского контингента – две тысячи монголов хушин...

Сохранился ряд исторических свидетельств и о другом представителе племени уйшин – старшем эмире Золотой Орды Иса-беке-гургене. Титул «гурген» указывал на то, что он являлся мужем царевны из дома Чингизхана. В 1302-1303 гг. он был послом хана Токты к иранскому ильхану Газану. В результате Иса-бек смог предупредить надвигавшуюся войну между улусами Джучи и Хулагу и документально закрепил границу между ними. По мнению Р.Ю. Почекаева, в 1312 г. все тот же «Иса-бек из рода уйшин» способствует приходу к власти хана Узбека.

[Тарыхчы]

В 03.10.2026 в 01:06, Bas1 сказал:

Южные алтайцы выращивают пшеницу и ячмень? Моголы? Тут нужно сопоставлять земледельческие традиции этих народов.

В фольклоре южных алтайцев ирригационное земледелие упоминается как кыргызская культура.

У моголов земледелие было таким же, как и у населения Дешт-и-Кыпчака.

При чём тут они? Культурное влияние енисейских кыргызов на южных алтайцев было незначительным. Кыпчаки оказали куда большее культурное влияние на южных алтайцев. Южные алтайцы также употребляли рыбу, что отражено даже в их фольклоре.

Кроме того, если цитировать Л. П. Потапова, у кыргызов вообще не было подобных религиозных традиций:

«Источники позволяют сделать интересные сопоставления современных этнографических особенностей южных алтайцев с некоторыми специфическими чертами культуры и быта, характерными для средневековых кыпчаков. Они известны нам по описаниям западноевропейских путешественников, посетивших кыпчакские степи в XIII в. Напомним, например, как Марко Поло описывает божество Натигай: "У каждого он в доме. Выделывают его из войлока и сукна и держат по своим домам; делают они еще жену того бога и сыновей... Во время еды возьмут да помажут жирным куском рот богу, жене и сынам его". Подобные изображения божеств, в виде кукол из войлока и сукна, были весьма распространены у теленгитов и телеутов Алтая вплоть до революции. Их держали в юртах и кормили именно таким образом, как описывает Марко Поло. Более того, современные теленгиты даже одинаково называли это божество. Г. Н. Потанин во время своего путешествия по долине р. Чуй записал его название, оно также звучало Натигай. Между прочим, у телеутов изображения божества шили из холста в виде кукол, набитых тряпками, войлоком или шерстью овечьей, причем именовали его общим термином эмегендер (старушки-предки). Этих кукол также периодически кормили. Домашние пенаты в виде кукол из войлока, представляющие целые семьи божеств, делали и почитали еще совсем недавно современные тувинцы.
  
Сошлемся далее еще на некоторые особенности погребального обряда кыпчаков, сообщаемые В. Рубруком. Таких особенностей несколько. Во-первых, кыпчаки над погребенным насыпали большой холм, т. е. курган. Во-вторых, как пишет путешественник, "воздвигают ему статую, обращенную лицом к востоку и держащую у себя в руке перед пупком чашу". В-третьих, при похоронах кыпчаки убивали лошадей. Вот свидетельство Рубрука: "Я видел одного недавно умершего, около которого они (кыпчаки, — Л. П.) повесили на высоких жердях шестнадцать шкур лошадей, по четыре с каждой стороны мира". Аналогичный обряд при похоронах сохранялся у южных алтайцев до XIX в. включительно и носил название коилого, а лошадь, предназначенная сопровождать покойника в загробный мир, называлась койло ат. Алтайцы также хоронили покойников под курганами, но современные южные алтайцы не ставили каменных баб. Однако на Алтае встречаются такие каменные бабы, какие видел и описал у кыпчаков Рубрук. Возможно, некоторые из этих каменных баб были воздвигнуты кыпчаками, жившими в горах Алтая. Есть еще весьма любопытная деталь, которую можно рассматривать как свидетельство этногенетической связи современных южных алтайцев со средневековыми кыпчаками. По свидетельству Рубрука кыпчаки носили с собой мешочки, в которые складывали всякую мелочь и называли их каптаргак. Подобные мешочки изображены подвешенными к поясу и на некоторых, видимо, кыпчакских каменных изваяниях («каменных бабах»). Такие же кожаные мешочки полукруглой формы носили до недавнего времени алтайские охотники. Они назывались по-алтайски каптарга, т. е. так же, как и у средневековых кыпчаков. Нам удалось приобрести для Музея этнографии народов СССР (Ленинград) алтайский каптарга».
  
— Л. П. Потапов

[Тарыхчы]

В 03.10.2026 в 01:19, Bas1 сказал:

Никто не будет кочевать от Бишкека до Оша. Это рамки под которые подстроились кыргызы. Но на Иртыше кочевали как все, не искали какие-то горы. На Енисее кочевали так, как позволяла эта местность. Жили бы в Мангыстау ходили бы до Жаика.

Вы сводите всё к географическому детерминизму и ошибочно приписываете кыргызам модель классического степного кочевания.

Если бы кыргызы настолько легко и быстро меняли свой хозяйственно-культурный тип (ХКТ) под любые природные условия, то после разгрома Уйгурского каганата в 840 году они без труда освоили бы и долгосрочно заселили степную часть Монголии. Однако исторические источники фиксируют обратное: кыргызы не остались жить в открытой монгольской степи, а в средневековых источниках за ними закрепилась характеристика «лесного»[горного] народа.

Кыргызы исторически формировались как горно-лесной и горно-долинный этнос, что четко подтверждается географией Саяно-Алтая и Кыргызского каганата. Их традиционной моделью было вертикальное (вертикально-кочевое) скотоводство, а не широтное степное перекочевывание на сотни километров по равнине.

На это прямо указывает и хакасский историк,  С. Угдыжеков. В своих лекциях[ютубе] он подчеркивает, что енисейские кыргызы не были классическим степным кочевым народом.

Он где-то 5 лет назад рассказывал про Кыргызский каганат. Он тоже утверждает, что кыргызы — не степной народ, и приводит пример, что в степи зимой очень холодно (до -50). Он говорил (в то время как раз была авария на Бишкекской ТЭЦ, когда люди зимой оставались без отопления при всего -10): если кыргызы такие минусовые температуры не выдержали и бунтовали, как они адаптируются к холодной степи?

***

Ю.И. Дробышев. Статья «Кыргызы в Центральной Азии (IX в.)

"Данные по температуре рассматриваемого периода приводит китайский исследователь Чжу Кэчжэнь: в VII-IX вв. в Китае стало теплее, чем в III-VI вв., но затем началось новое сильное похолодание, особенно усилившееся к началу XI в. [Крюков, Малявин, Софронов, 1987, с. 91]. Можно полагать, что китайские данные в определенной мере характеризуют и ситуацию в степях к северу от Великой стены. Поэтому, вероятно, центральноазиатский климат эпохи кыргызского нашествия мог быть сравнительно влажным и теплым и, как таковой, должен был благоприятствовать развитию сельского хозяйства. Впрочем, нам ничего не известно о сезонном распределении осадков, а от этого зависит не только успех земледелия, но и сохранность стад: более обильные летние дожди способствуют хорошему росту трав и сельскохозяйственных культур, тогда как сильные снегопады зимой делают оставшуюся на корню высохшую траву недоступной для скота и обрекают его на гибель от истощения. Предположим, климат изменился в благоприятную для обитателей Центральной Азии сторону. Как раз в эти годы с Аргуни по степям начали растекаться монгольские племена, прежде бывшие насельниками лесных и лесостепных ландшафтов. Им удалось приспособиться к кочевому образу жизни и выстроить новый хозяйственный уклад. Что же мешало кыргызам поступить подобным образом?"

***

А. Мокеев, подкаст "Каганат енисейских кыргызов".

"То есть центральные районы Монголии не были заняты енисейскими кыргызами, потому что это была степная зона. Степная зона, где не было лесов, где не было гор и других элементов, которые были присущи для Саян, для Саяно-Алтайского нагорья и Минусинской котловины. То есть енисейские кыргызы, испокон веков жившие в горно-лесных районах, они не смогли адаптироваться для проживания в степной зоне Монголии.

Они вместе с кочевым хозяйством практиковали и земледелие, о чём говорят археологические артефакты, находящиеся в Минусинской котловине, и сведения письменных источников также это подтверждают. Но территория Монголии оказалась абсолютно непригодной для такой деятельности.

И самое главное – открытость, полностью открытость этой территории для холода, для ветра, лучей знойного летнего солнца. И поэтому они ограничились завоеванием только отдаленных юго-восточных районов Монголии, расположенных на юге Байкальского озера, Северной Монголии, расположенной в пределах современной Тувы и Тувинской Республики современной, и северо-западные районы современной Монголии, расположенные в районе современного Киргизнора или Хяргяснора по-монгольски, и урочище Хархира или по-кыргызски – Каркара".

[Тарыхчы]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Я спросил у ИИасеня):

 

 

Средневековый кипчакский язык был преимущественно йокающим. [1]

 

В лингвистических памятниках, таких как знаменитый «Кодекс Куманикус» (XIV век), в начале слов практически всегда фиксируется звук «й» на месте пратюркского анлаутного звука. [1, 2]

 

Как это выглядело на практике:

• Вместо «джокающего» или «жокающего» произношения кипчаки говорили: yol (дорога), yulduz (звезда), yaš (возраст/слеза), yeti (семь).
• Для сравнения, в современных «джокающих» языках (например, в киргизском) эти же слова звучат как жол, жылдыз, жаш, жети, а в казахском («жокающем») — жол, жұлдыз, жас, жеті.

 

 

Я много раз тут написал, что ИИ в ровном месте позорит:

"Так, Огузы и Кипчаки заменяют все й в начале слова, будь это существительное или глагол, на ’алиф [т. е. ’] или ж. Например, тюрки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят ’алкин. Тюрки теплую воду называют йилиг сӯв, а они говорят ’илиг, с ’алифом [т. е. ’ вместо й]. Тюрки называют жемчужину йинжӯ, а у них это жинжӯ. Тюрки называют длинную верблюжью шерсть йугдӯ, у них же это жугдӯ".

Махмӯд ал-Ка̄шгарӣ.Дӣва̄н Луг̄а̄т ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой. Индексы составлены Р. Эрмерсом. — Алматы: Дайк-Пресс, 2005. — 1288 с.

[Samtat]

И тем не менее, все известные словари или тексты, так или иначе связанные с куманами или кипчаками  написаны на Й-окающем диалекте.