buba-suba

Одно другому не мешает. Потомки Огуза, внука Могул/Мунгла. Татары и кыргызы вытеснили в шивэй, на Эргунэ-кон. Все сходится.

РАД же подтверждает: Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; Или Вы утверждаете что РАД ошибался?

владения Татар-Ханова, которой жил близко Джурджута. Город Джурджут очень сильной, и имеет многие малые городы под собою, стоит при границах Китайских, Это еще при жужаньском каганате. Это и есть коренной юрт татар (племени).

Абулгази: Кара-хан Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг 22; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки 23 /Сырдарья и хр.Каратау?/ Картах=Каратау=Кичик-Таг, Артах=Улук-Таг=Мелкосопочник? озера Саисанского - Зайсан http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm Огуз-наме РАДа лакаб Олджай-хана 1. Он был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке 2, находящиеся поблизости от Инанч-шахра 3, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме 4, [известном под названием Каракурум] (Все добавления в квадратных скобках сделаны Рашид ад-Дином.). В этой местности было два города: один — Талас, а другой Кары Сайрам 5, причем последний имел сорок больших и золотых ворот. [В настоящее время там живут тюрки — муслимы. Это находится поблизости от владений Кунчи 6 и в зависимости от Кайду] 7. Столица Олджай-хана находилась в этой местности. У него родился сын, которого звали Диб Йавку-хан 8. Дальше - Кара-хан, Огуз и т.д. Каракорум здесь Аральский. Олджай-хан - это Абулджа-хан. Казахский мелкосопочник и его окрестности. Здесь Огуз восстал, монголов вытеснил за Алтай, … выключая самое малое число из оных, которые ушли в земли владения Татар-Ханова, которой жил близко Джурджута. Город Джурджут очень сильной, и имеет многие малые городы под собою, стоит при границах Китайских, и называется Чин, индийским и персидским языком 26. Огус-Хан взялся [63] за сей случай с великою горячестию, дабы воевать против Татар-Хана; а победивши его, столько взял у него добра, … А понеже те телеги очень скрипели; Получается монголы к жужаньскому каганату отношения не имели? И "расширение" каганата на запад - это завоевание Огузом жужаньского каганата? В связи с тем что Татар и Могул/Мунгл - дети Абулджа-хана, фамилия династии не изменилась? И огузы сначала пошли на восток, потом на запад. Немножко не по теме, но может это подтверждает Кашгари, утверждая что те племена имели свой язык? РS. Ув. Руст, не называйте пож. бредом...

Что же тут непонятного? Все на виду: Основной акцент на имена, в частности Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат --- выберем одно - Къайрат, то бишь Кайрат. Различное произношение - обычное дело, чтобы Буба-Суба не придирался. Это АКБ - со значением "мужская сила, мощь, энергичность" - это слово "хайр" со значением "добрый, хорошее дело, честь". - Очень важная деталь! - наследников государства и племен Чингизхана. Монголом называться стремно, ЧХ тюрком-татаром сделать не получилось, хоть так Кайрата сделаем наследником ЧХ и его империи (тссс! не говорите Монгольской, надо: Татарской"

Кашгари сказал: они знают тюркский, но у них есть свой язык. Может самодийский?

Кашгари сказал

И почему тогда татар и монголов не называли каракитаями? Кашгари же утверждает что татары не тюрки, у них был свой язык.

А может они еще не тюркизировались?

Да нет, это уточнение кто пришел с киданями. Это получается татары и найманы. По источникам найманы позже выделились из каракитаев и обосновались на Тарбагатае. Вроде 50 тысяч татар первые поддержали Елюй Даши.

Так пришел же с большой армией, с татарами, найманами и др. Монголов с ним не было, они перехватывали и громили Сунский карательный корпус, шедший наперерез Елюй Даши. В начале 11 века?

Нет, хойин иргэн (иркиты) никакого отношения к ихирид или икирес не имеют. Они вообще к бурятам никакого отношения не имеют.

В древние времена Обь была притоком Иртыша, так же как Кем (Енисей) - притоком Ангары. И Обь называлась по другому, не помню как.

Карлуки были на Оби, западные соседи енисейских кыргызов.

Мне казалось что чжурчжени разбили Ляо и провозгласили Цзинь. И Елюй Даши бежал из чжурчженьского плена.

Мне кажется что раньше, во времена жужаньского каганата, племя Могул/Мунгла обитало западней Алтая, племя Татар-хана - восточнее Алтая. Это по РАДу. Двоюродные Огуза наверняка не одни, а с товарищами поддержали восставшего. Поэтому среди тюрков могли остаться небольшие осколки монголов.

Я и говорю - далеко от киданей, чтобы под их влиянием выучить за 85 лет другой язык. Кыргызы ближе, но не выучили. Наверно двоечники?

В каком смысле Ляо (государство киданей) прогнала киданей в ЦА? 2. Кыпчак однако известно до конфедерации цзубу. 3. По языковому признаку. За 85 лет культурное влияние киданей дотянулось до Оби, да так чтобы кай завели свой язык? Не верю. Если речь идет о Западном Ляо 12 века, то это уже после смерти Кашгари.

Снова начинаете? Ответ может быть асимметричным. Обижаться будете же.

Нет, кыпчаки пришли в Дешт с юга, Огуз им выделял войско. Огуз-наме РАДа посмотрите. Цзубу разгромлены киданями в 1000 году, а к 1085 году племена уже поменяли язык? Смешно. Хотите сказать что кипчаки имели свой язык и знали тюркский? Кашгари утверждает что у них только тюркский. "Тюрки" - это монголы? Карлуки никогда не жили восточней Алтая, в зону влияния Ляо не входили. Не путать с Западным Ляо, который был после завершения работы Кашгари.

Опровергайте Кашгари. Это его слова про состояние языков в 11 веке. И сколько длилось это иго?

МК тубутов называет вместе с Хутан и Танут. Значит они не кидани и тангуты. А кроме них имеют свой язык только эти 6 племен. Правда я не понял что означает "племена второго вида"

Кашгари: У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно. У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой. В переписке они используют тюркское пись­мо, состоящее из двадцати четырех букв, перечисленных мной в начале книги, кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как и в Сйн, используемое в их священных книгах и списках, — оно известно лишь их духовенству. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. В 11 веке по утверждению Кашгари эти племена имели СВОЙ язык и знали тюркский. Свой язык - это не иностранный язык завоевателей.

В теме Лесные ойраты 12-13 вв. - хватает, про лесных тюрков - информации мало. Только про иргенов есть.

А что, в 11 веке не было монгольских языков? Кашгари утверждает что татары тогда имели свой язык, отличный от тюркского. Он твердит о киданьском влиянии на монголов, а не татар. Не понял