boranbai_bi

или я что то не понял, или времена указаны разные Джанибек умер в 1357, опись про Новгородского Прокофия 1375.

@buba-suba вот здесь можете почитать про версию с Урус ханом https://www.academia.edu/104180448/Каратаев_А_А_Об_Алаша_хане_и_формировании_объединения_алаш_

вы сначала дайте однозначный ответ кто был Алача ханом, а затем уже рассуждайте кто был в или вне Улуса Джучи. нет в источниках ханов, которых разгромил Тимур при походе на Тохтамыша зато есть Урус хан воевавший с Тимуром и Тохтамышем и есть его сыновья Кутлуг Буга и Тимур Малик убитые во время этой войны. Урус хан был изгнан из улуса и казаковал в Алатау, а затем вернулся и захватывал два раза власть в Сарае. у Левшина записана легенда об объединителе казахского народа "Орусе сей Акниязе" - тоже ссылка на Урус хана.

если отвлекаться от легенды, то ни о каком Алача хане говорить нет смысла.

ничего такого Валиханов не писал. не надо придумывать

ну вот он же не пишет кто это конкретно. он оставляет этот вопрос открытым. нет другого золотоордынского хана, который воевал с Тимуром в это время. могулистанский Хизр Ходжа хан не подходит и по географии, и по самой легенде.

ну так вы спрашивали почему Джанибек есть в фольклоре казахов, я в этом контексте пишу, что в фольклоре золотоордынские ханы считаются казахскими ханами. по нашим легендам - да, казахи это потомки татар Чингисхана, как об этом часто любит говорить АКБ.

казахский фольклорист, знаток шежире, писатель, поэт, историк. писал во второй половине 19 и начале 20 века это мой хитрый план, чтобы отобрать у бурятов Чингисхана. не знаю что вы так заморачиваетесь, ваши же комменты видно

@buba-suba я наверное вас запутал если коротко, то Алаша хан встречается в казахских легендах по разному, то Чингисхан, то потомок пророка, то хан после Джанибека. конкрентно здесь я говорю про Алашу хана по легенде от Чокана, это скорее всего Урус хан, т.к. подходит по времени и противостоянию с Тимуром. есть еще одна популярная версия, что Алаша хан - это Хакназар хан живший и правивший в 16 ом веке. у него тоже война с южанами (Бухара), где погибают его дети и он сам.

так считал Абай или кто писал от его имени. но я думаю, что Алаша из легенды от Чокана это все таки по большей степени Урус хан.

это по Тарих-и-Рашиди, а мы обсуждаем казахский фольклор

Улуг Улус - это Улус Джучи

наверное Чингисхан, Чагатай же не уточнял, что Борте насиловал именно меркитский хан

а почему именно Джанибек остался в фольклоре - историки пишут, что его правление было временем сравнительного благоденствия кочевников, его имя ассоциировалось с "золотым веком" кочевников Дешт-и-Кипчака

казахи сформировались в Улуг Улусе, и Джучи, и его потомки являются ханами, султанами (огланами) в фольклоре казахов. у Машхура Жусупа Алаша хан - отец Джучи хана.

я думаю все предки казахов были в той или иной степени билингвами средневекового монгольского и тюркского языков с перекосом на тюркский язык. мое представление, что были калмаки - тенгрианцы и/или буддисты и узбеки - мусульмане-сунниты. мне думается, что калмаки тяготели к монгольскому языку, узбеки к тюркскому. и переход от язычества к Исламу у предков казахов (черной кости) тоже был, это даже в легенде от Чокана описывается.

есть версия шежире, где Ойсыл прародитель не только Сиргели, но и Ысты, Шапрашты и Ошакты

здесь мои предположения, я не настаиваю на правильности 1. я считаю, что Алаш было изначально самоназванием и ураном какой то группы кочевников Улуг Улуса, казак - более позднее название данное соседями. 2. легенда от Чокана скорее всего объединяет какого то Батуида и Урус хана. Были ханы Азиз Шейх и Абдуллах, у Абдуллах хана был малолетний сын Булак (не знаю правда был ли он рябым ), Урус и дети Уруса воевали с Тимуром и на тот момент его союзником Тохтамышем, т.е. легенда объединила первых ханов казахов как Алашу. само это название наверное из более раннего фольклора - у Абульгази Аланча хан отец Могола и Татара. 3. думаю легенда о трех сотнях это более позднее накладывание для объяснения уже существовавшей структуры казахского ханства со второй половины 16 века. т.е изначально никаких сотен не было. мне нравится гипотеза, что были главный хан и два младших хана со своими улусами и каждый улус был назван по старшинству хана кочевавшего с ними. 4. скорее всего не монгол, а вполне тюркоязычный бек управлявший ранними казахами. это если есть настоящий прототип, потому что ни фига дельного еще не найдено. 5. Алаша может быть собирательным образом и один из прототипов это Урус хан см. пункт 2. 6. Казак был социальным термином и означал людей кочевавших вне улуса и видимо изначально казахи себя так не называли. не знаю насколько правильна гипотеза о том, что алшыны и жетыру были изначальными казаками давшими это имя всему улусу, вот эта вся история с переселением Тимура татар в Семиречье и их становлением ядром казахской орды нуждается в дополнительных источниках подтвердающих тождество.

кстати, вчера я тоже думал о том, что уйсуны судя по легендам жили в 14 веке в Крыму, может действительно часть казахов вышла из правого крыла Улуг Улуса, а потом ушла за Волгу с Урус ханом.

он по времени подходит т.к. жил в 14 веке, а так непонятно где он жил и вообще пересекался ли с казахами. а по легенде это (имеется в виду какой то Алаш необязательно кият) был лидером казахов и они себя назвали по имени лидера типа как узбеки или ногайцы.

@asan-kaygy есть что нибудь про Алач бия кията, каким образом первые казахи могли бы с ним пересекаться?

удалил про Ходжу Алибека и Алача, не очень складная версия вообще надо наверное перенести эту часть беседы в тему про Алаша и Алашу хана.

мне нравится эта версия, т.к. она по времени больше подходит, чем Алаш времен Абулхаира но и она не без изъянов - мы ничего не знаем про отца Мамая Алаша кроме его имени.

не знаю. это Чокан считает, что пресеклась Мамай кият, Алач по Кырыми отец Мамая.

да, действительно Исмаил в 1551 году еще подчинялся Юсуб бию