АксКерБорж

Я вам другой словарь разложу, который вы упоминали выше в обоснование своей версии, что якобы родной язык Чингизхана был монгольский. Я имею в виду так называемый в науке "Список монгольских слов из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата" (Истамбул, 1921 год). Здесь я не стану повторять свою версию о его поздней (времен ДХ) природе. Слова из этого якобы "монгольского списка", которые одновременно есть и в тюркских, и в монгольских (намекать не стану кто у кого заимствовал ): Старший брат – Аға (в х.-монг. Ах; в каз. Аға) Жеребец – Азырға (в х.-монг. Азрага; в каз. Айғыр от Азғыр?) Пегий – Ала (в х.-монг. Алаг; в каз. Ала) Яблоко – Алма (в х.-монг. Алим; в каз. Алма) Алтун – Золото (в х.-монг. Алтан; в каз. Алтын; на древнетюрк. Алтун) Рот – Аман (в х.-монг. Ам) Живой – Амиду (в х.-монг. Амьд, Амигуй) Чаша – Аяға (в х.-монг. Аяга; в каз. Аяқ) Мед – Бал (в х.-монг. Бал бурам; в каз. Бал) Невеста – Бериген (в х.-монг. Бэр; в каз. Келін – вероятно у х.-монг. от тюрк. Беру – давать, Берген – букв. отданная замуж; у каз. от Келу – приходить в дом ) Тело – Бейе (в х.-монг. Бие; в каз. Дене) Писание, письмо – Бічіг (в х.-монг. Бичиг от тунгусо-маньчжур. Бічі – письмо; в каз. Жазу; на древнетюрк. Бітіг) Пшеница – Бұғдай (в х.-монг. Улаан буудай; в каз. Бидай) Белый – Чаған (в х.-монг. Цагаан; в каз. Шағыл) Волк – Чәна (в х.-монг. Чоно; в каз. Бөрі, Қасқыр) Цветок – Чечек (в х.-монг. Цэцэг; в каз. Шешек/Чечек) Умный – Чечен (в х.-монг. Цэцэн – мудрый; в каз. Шешен/Чечен - красноречивый) Войско – Черік (в х.-монг. Цэрэг, Цэргийн; в каз. Қосын; на древнетюрк. Черік) Тренога – Чидүр (в х.-монг. Чөдөр; в каз. Шідер) Объявление, Голос – Дау (в х.-монг. Ду; в каз. Даус/Дауыс, Ду) Селезенка – Делүн (в х.-монг. Дэлүү, Муухай ааш; в каз. Талақ) Железо – Демүр (в х.-монг. Төмөр; в каз. Темір) Железоделатель – Демүрчи (в х.-монг. Төмөрчин; в каз. Темірчи) Стремя – Дөре (в х.-монг. Дөрөө; в каз. Үзеңгі) Середина – Дунда (в х.-монг. Дунд хооронд; в каз. Орта) Глухой – Дүлеи (в х.-монг. Дүлий; в каз. Саңырау, Керең) Рог – Ебер (в х.-монг. Эвэр; в каз. Мүйіз) Трава – Ебесүн (в х.-монг. Өвс; в каз. От, Шөп) Эх; в каз. Ана, Шеше) Мать – Еге (в х.-монг. Тетка – Едьже/Еже, Дү едьже/Дү еже (в х-монг. Эгч; в каз. Тәте) Хозяин – Едьжинү/Ежинү (в х.-монг. Эзэн; в каз. Ие, Қожайын) Осел – Елдьжиген/Ельжиген (в х.-монг. Илжиг; в каз. Есек) Женщина – Еме (в х.-монг. Эм; в каз. Қатын, Әйел) Седло – Емель (в х.-монг. Хөтөл Нахид, Эмээл; в каз. Ер, Тұрман) Штаны – Емүдүн (в х.-монг. Өмд; в каз. Шалбар) Дом – Гер (в х.-монг. Гэр; в каз. Үй) Свет – Гере (в х.-монг. Гэрэл; в каз. Жарық) Навоз – Һарғал (в х.-монг. Аргал; в каз. Көң, Тезек) Печень - Һеліге (в х.-монг. Элэг; в каз. Бауыр) Звезда – Һодун (в х.-монг. Од; в каз. Жұлдыз) Год – Һон (в х.-монг. Он, Жил; в каз. Жыл) Красный – Һулан (в х.-монг. Улаан; в каз. Қызыл) Лисица – Хүнеген (в х.-монг. Үнэг; в каз. Түлкі) Запах – Һүнүр (в х.-монг. Үнэр; в каз. Иіс) Волосы – Һүсүн (в х.-монг. Үс, Хялгас; в каз. Шаш) Левый – Дьжүн/Жүн (в х.-монг. Зүүн, Орхив; в каз. Сол) Кто – Кен (в х.-монг. Хэн; в каз. Кім) Ковер – Кібіз (в х.-монг. Хивс; в каз. Киіз, Кигіз - кошма) Сосед – Көрші (в х.-монг. Хөрш; в каз. Көрші) Мағала – Шапка (в х.-монг. Малгай; в каз. Малақай, Тымақ) Лоб – Манлай (в х.-монг. Дух, Магнай; в каз. Маңдай) Родимое пятно – Менге (в х.-монг. Мэнгэ; в каз. Мең) Мой – Міні (в х.-монг. Миний; в каз. Менің) Мясо – Міха (в х.-монг. Мах; в каз. Ет) Дерево – Модун (в х.-монг. Мод; в каз. Ағаш) Лошадь – Морі (в х.-монг. Морь; в каз. Ат, Жылқы) Серебро – Мөнгүн (в х.-монг. Мөнгө; в каз. Күміс) Солнце – Наран (в х.-монг. Нар; в каз. Күн) Жизнь – Насун (в х.-монг. Амьдрал, Амь, Амь Нас; в каз. Өмір) Лекарство – Нем (в х.-монг. Эм; в каз. Ем) Забава, Играть – Нәдум (в х.-монг. Наадам; в каз. Ойын) Имя – Нерен (в х.-монг. Нэр; в каз. Ат, Есім) Голый – Нічуген (в х.-монг. Нүцгэн; в каз. Жалаңаш) Глаз – Нідүн (в х.-монг. Нүд; в каз. Көз) Собака – Ноғай (в х.-монг. Нохой; в каз. Ит) Подпруга – Олан (в х.-монг. Олом Жирэм; в каз. Тартпа) День - Өдүр (в х.-монг. Өдөр; в каз. Күн) Махлаг, Тарган, Өөх; в каз. Май) Жир - Өкүн (в х.-монг. Тос, Огонь – Гал (в х.-монг. Гал; в каз. От) Рука – Гар, Гарі (в х.-монг. Гар, Өгөх; в каз. Қол, Қары) Знатная дама – Гатун (в х.-монг. Хатан; в каз. Қатын) Красивый – Гоһә (в х.-монг. Сайхан, Гоолиг; в каз. Сұлу, Көркем, Әдемі) Овца – Гоні (в х.-монг. Хонь; в каз. Қой) Колодец – Гудуғ (в х.-монг. Худаг; в каз. Құдұқ/Құдық) Соль – Гудьжір, Гужір, Табусун (в х.-монг. Давс - соль; в каз. Тұз) Родня – Садум (в х.-монг. Садан Төрлийн; в каз. Туыс, Туысқан, Жақын) Месяц – Сара (в х.-монг. Сар; в каз. Ай) Луна – Саран (в х.-монг. Сар; в каз. Ай) Обезъяна – Сармачі (в х.-монг. Сармагчин; в каз. Маймыл, Мешін) Стрела – Суму (в х.-монг. Сум; в каз. Жебе, Оқ) Туча – Үлет (в х.-монг. Үүл, Харлуулах, Гутаах; в каз. Бұлт) Мышь – Гулғуна (в х.-монг. Хулгана; в каз. Тышқан) Кольчуга – Гуйаг (в х.-монг. Горхин, Гархин Хуяг; в каз. Сайман, Құю – выливать, Құйық – букв. литье) Слепой – Соғур (в х.-монг. Сохор, Хөшиг; в каз. Соқыр) Молоко – Сүн (в х.-монг. Сүү; в каз. Сүт) Желтый – Шіра (в х.-монг. Шар; в каз. Сары) Вода – Усун (в х.-монг. Ус, Услах; в каз. Су) Образец – Үлгү[р] (в х.-монг. Үлгэр Жишээ; в каз. Үлгі) Виноград – Үзүм (в х.-монг. Усан Үзэм; в каз. Жүзім/Йүзүм) Числительные явно монгольские: Один – Нікен (в х.-монг. Нэг) Два – Гойар (в х.-монг. Хоёр) Три – Гурбан (в х.-монг. Гурав) Четыре – Дөрбен (в х.-монг. Дөрвөн) Пять – Табун (в х.-монг. Тав) Шесть – Дьжурған, Журғән (в х.-монг. Зургаа) Семь – Долан (в х.-монг. Долоо) Восемь – Найман (в х.-монг. Найм) Девять – Йісүн (в х.-монг. Ёс) Десять – Һарбан (в х.-монг. Арав) Двадцать – Горін (в х.-монг. Хорь) Тридцать – Гучін (в х.-монг. Гуч) Сорок – Дөчин (в х.-монг. Дөч) Пятьдесят – Табін (в х.-монг. Тавь) Шестьдесят – Дьжіран/Жіран (в х.-монг. Жар) Семьдесят – Далан (в х.-монг. Дал) Восемьдесят – Найан (в х.-монг. Ная) Девяносто – Йірен (в х.-монг. Ер) Сто – Дьжаүн/Жаүн (в х.-монг. Зуу) Тысяча – Мінған (в х.-монг. Мянга)

Это я к примеру сказал, потому что информатором списочка для Гандзакеци на листочке для махорки мог быть подвыпивший молочной водки кто-нибудь из баяутов, тайчиутов или кто-нибудь еще. Казахи говорят в этом случае "Бір Алла біледі" (один Аллах знает).

Нет, не согласен. Я думаю предки халхасцев выходцы из Приамурья и Маньчжурии, которые достигнув северо-западной Монголии вытеснили и по ходжу омонголлили оттуда прежде тюркоязычных лесных ойратов. Из Юань бежали в коренной юрт (Могалистан) и конечно же в Халху, которая была ближе, чингизиды с окружавшими их племенами - найманами, керейтами, меркитами, онгутами, кыпчаками, канглами и др. Хорошо сохранились списки племен в Юань. В местной монголоязычной среде они позже омонголились. Именно от них имхо осталось много следов, которые монголоязычные юзеры считают за свои - искаженные на монгольский манер этнонимы, имена, некоторые традиции и т.д. Миллионной численности найманы и керейты достигли только к концу 20 века. В остальном с вами согласен, омонголенные ойраты выйдя в степь и перейдя к кочевому скотоводству они усилились и терроризировали бывших родичей тюрков около 150 лет начиная с создания ДХ. До этого битвы и столкновения были взаимными без особого перевеса.

Помните в детстве были задачки с рисунками? Впадем на минуту в детство - отгадайте чем отличаются два изображения, каких элементов не достает на верхнем изображении?

Мое личное мнение, что их на запад в Могалистан в конце 14 века, а массово уже в 15 веке, вытеснили халхасцы! Усилившись здесь под главенством тюрков чоросов они уже через 150 - 200 лет вытеснили отсюда на запад и северо-запад керейтов (кереев) и найманов, которые смогли вернуться на свои исторические земли лишь в начале 18 века после полного упадка ДХ.

Авторам грандиозной структуры наверно надо было вручить в правую руку Чингизхана ловчую птицу (это было его любимым занятием) на специальной подставке. К сожалению они изобразили подставку под птицу в точном соответствии с современным халхаскими представлениями - взамен подставки, соединяющей руку с птицей с седлом, изобразили кнут "ташуур" соединяющий руку с седлом без самой птицы. Хотя можно было бы обратиться к этой китайской миниатюре:

Есть более ранний документ чем басма хана Токты - ярлык золотоордынского хана Менгу-Тимура 1267 года. Давайте разберем его язык. Потому что в 1267 году ни о каком отюречении и речи не могло быть, вы согласны со мной?

Даже рассматривать не стоит слова Гандзакеци в заданном мной ключе, потому что нам неизвестен информатор армянина и его этничность! Кто его знает, может быть ему надиктовал половину этих слов какой-нибудь киданец, чжурчжэнец, тангут или еще кто-то? Поэтому гадать имхо всем нам не стоит. Нам нужны сухие факты!

Со вчерашнего дня замкнуло на индоевропейскости?

Басма Узбек-хана, письмо имхо уйгурское, а есть ли чтение и транскрипция текста? В инете инфа, что написано "Повелением Вечного Неба. Указ хана Узбека". Если это так, то как можно определить тюркский или монгольский текст? Ведь эти слова на тюркском языке и на языке татар Чингизхана (не современных монголов!) совершенно одинаковые - мангу тангри кучу, йарлык, хан, узбек.

Память мне не изменила, вот авторитетное мнение маньчжуроведа:

Точка не нужна. Дайте тексты.

Об этом говорят не только китайские хроники, но и Б.Я. Владимрцов (Работы по истории и этнографии монгольских народов): "... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

Дело не в этом, если даже название уже было, дело в том, что никто абсолютно не знает якобы татарского (имперского!) "кытад" и "кидань". Вы, допустим, как фанатичный сторонник монголоязычия наших предков так называете Китай и китайцев?

Ну правильно, если нет аргументов, то и комментариев ждать не приходится.

Почему поздний 14 век? А пайцзы Токта-хана (1290-1312 гг.) и Узбек-хана (1312-1341)? Отюречились сходу?

Peacemaker, когда по вашему монголоязычные племена и народы впервые приблизились с востока к восточной стороне Алтая? К примеру, в 7-8 веках там были еще тюрки, о чем свидетельствует тюркская надпись рунами на музыкальном инструменте, найденном в горах Жаргалант-Хайрхан в Кобде (отмечено красной звездочкой), который монголы приписали к монгольскому культурному наследию (но это уже другой вопрос, обсуждаемый в одноименной теме):

Здесь все очень просто до слез. Если бы гегемоны татары Чингизхана, хозяева Евразии, называли бы Китай и китайцев кытадами и киданями, то сейчас бы все народы СНГ (и не только) называли бы их также. Однако такое название никому на свете не известно кроме монголоязычных народов.

Не смешите тапочки Enhd'a. В Улуг улусе с самого начала не было монгольского языка - ни на монетах, ни в именах, ни в титулах, ни в этнонимах, нигде. Существующая версия о якобы имевшем место отюречении - фейк!

А теперь вид халхаского шамана сзади:

Я сперва отмахнулся от пустой затеи, но потом обратил внимание на ваши примеры и ахнул, так ведь они почти все очевидные тюркские слова! Вчера только Огуза приписывали к туркменскомиу лидеру Гурбангулы Бердымухаммедову, а теперь цитируете, что в эти области пришли племена Огуза. А теперь пройдусь по вашим примерам (оговорюсь, что надо смотреть оригинальные написания, т.к. могут иметь место искажения!!!): 1) хойин-иргэн, т.е. – лесное племя - ну дык не степные, а лесные племена тех событий и той поры наверняка были монголоязычными. 2) Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэну - Ну дык значит баяутов можно причислить к монголоязычным вместе с киданями. 3) Херикчи [означает] – блистательная и волнующая - Усматриваю тюркское "көрік" - с тем же значением. 4) По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим] - Очевидный тюркский термин. 5) Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос - Это тюркское "көксау" с тем же значением. 6) Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур - По-тюркски "өтку" проход, "оңғы" - южная [стена]. 7) После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил - В тюркских тоже есть такое название молодого зайца. 8) Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] - Это тоже очевидный тюркизм "корук" - заповедный, заповедник, охраняемые места, запретные места. 9) Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла» - Если вникнуть в текст, то "нирун" не чресла, а "луч света", что тоже есть тюркизм. 10) По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян - Тоже очевидный тюркизм, да и сам автор так считает. 11) Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» - Очевидный тюркизм. 12) Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет... - Тоже тюркизм. 13) начение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп - Тоже тюркизм "өлік" (труп), "ұлық" - крутой, ничего не боящийся. 14) Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». - Тоже очевидный тюркизм "қонқай" (большеносый). 15) По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него - Если вы копируете текст, то просьба не удалять слова автора , ведь сам Рашид ад-Дин многие из перечисленных слов прямо называет тюркскими словами. По-тюркски "чин" (крепкий). 16) Потом стал телохранителем [казикту] - явно тюркское "кезекті" - дежурный, дневальный, охранник. 17) В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый» - выше привел скан с Древнетюркского словаря, это очевидный тюркизм. 18) Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила» - в тюркском "кыран" - имеет то же значение. 19) Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый - тоже тюркское слово. 20) ка он соизволил сделать конюшим [актачи] - тоже тюркское "атчи" (конюший).

Много слов, много выделений (не слюны, но текста), аж в глазах рябит. Но толку мало. Казахи в таких случаях говорят "сапасы жоқ". Вы докажите, что родным языком Чингизхана был монгольский. Давайте начнем с этого. Этот момент еще интереснее! Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор. Никакой "кытад" или "кидан" никому не известен кроме монголоязычных народов. Вот и подумайте на досуге почему.

Я могу вам привести в 2 - 3 раза больше тюркских лексем из текстов! Не вижу смысла устраивать здесь перегонки.

Мне пришла интересная мысль.

В Монголии есть и найманские поколения, и уакские, и даже немного кыргызов, но основная масса это поколения абакты кереев: https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи_в_Монголии https://kk.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа) https://kk.wikipedia.org/wiki/Найман По моему, логика здесь проста - на восточную сторону Алтая в район нынешних Кобды и Баян-Өлгия могли перемахнуть только кочевавшие на западной стороне Алтая абакты керейские поколения (сейчас это уезды округа Алтай ИКАО СУАР КНР). Найманы же кочевали далеко на севере в районе современного ВКО РК.