АксКерБорж

Так и хочется сказать одно турецкое слово, давно язык чешется, но не стану. (подсказка - автостоянка)

Спорно. Есть множество версий.

1. Уже выясняли откуда личные имена (у тывалар Салчак, у турков Сельджук, средний сын Алан-Гоа Букату-Салджи и др.), эпонимы и этнонимы (Салджиут/Салчиут и др.). В основе их лежит слово Салшы/Салчи/Салджи - человек, управляющий плотом (сал - плот). http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-%d1%82%d1%83%d0%b2%d0%b8%d0%bd%d1%86%d1%8b/page__st__2060 (сообщение № 2072) 2. Вот именно, имена говорят в пользу тюркоязычия.

Ув. Hooker, это разные слова: Қаршыға - ястреб (хищная птица) Қарсақ - корсак (степная лиса)

Вас не смущает? тюрк. Салшы - плотовщик и т.д. и т.п. Так что говорить о монголоязычии мугулов 12-13 вв. не приходится.

Вас не смущает? тюрк. - звезда Сулдус/Жулдуз/Йулдуз/Сулус халх. - звезда Од (тюрк. от - огонь?)

Меньшинсто (диаспора) изменило название большинства? И такое бывает?

О названии Эргене-кун: У Рашид ад-дина: «Над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение среди них, что в живых осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги... Среди тех гор была обильная трава и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргене-Кун». И дает значение названию: «Слово кун – «косогор», а эргунэ – «крутой», иначе говоря, «крутой хребет». Но если принять во внимание, что крутых косогоров повсюду и во все времена было бесчисленное множество и название местности вероятно связано с более важным обстоятельством, событием, оставшимся глубоко в памяти рода, то казахский язык имеет более точное объяснение монгольской прародине: Үркін күн (Ürkün kün) – время (дни) массового беспорядочного бегства, смятения и переполоха (гл. үрку - пугаться, страх; күн - день, дни, время). Аналогии "синонимы": в Слове о полку Игореве "время босуво", о котором писал О.С. - где каз. гл. "босу" - вынужденно покидать насиженные места, разбегаться разбредаться в страхе; "ақ табан шубурунды" 1723 года, где каз. гл. "шұбыру" - беспорядочное бегство в страхе и т.д.

Вы с ними разговаривали, чтобы так утверждать?

Кияты - Дарлекины - Кунгираты - настоящие тюрки: "Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов (Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3). Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов" [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.]

Пекарский Э.К. Словарь якутского языка. М; Академия наук СССР, 1959 г. Т.2, с.2075: Moğol - большой, великий; солидный, тучный, корпусный; Моғол ураса - берестяная юрта; Моғол тангара - большой бог, великое божество; Моғол дьахтар (хотун) - дородная женщина, госпожа.

О названии Эргене-кун: У Рашид ад-дина: «Над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение среди них, что в живых осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги... Среди тех гор была обильная трава и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргене-Кун». И дает значение названию: «Слово кун – «косогор», а эргунэ – «крутой», иначе говоря, «крутой хребет». Но если принять во внимание, что крутых косогоров повсюду и во все времена было бесчисленное множество и название местности вероятно связано с более важным обстоятельством, событием, оставшимся глубоко в памяти рода, то казахский язык имеет более точное объяснение монгольской прародине: Үркін күн (Ürkün kün) – время (дни) массового беспорядочного бегства, смятения и переполоха (гл. үрку - пугаться, страх; күн - день, дни, время). Аналогии "синонимы": в Слове о полку Игореве "время босуво", о котором писал О.С. - где каз. гл. "босу" - вынужденно покидать насиженные места, разбегаться разбредаться в страхе; "ақ табан шубурунды" 1723 года, где каз. гл. "шұбыру" - беспорядочное бегство в страхе и т.д.

Не понял, что все это и к чему вообще?

Понятно. Вам надо жить в нашем Баян-Ууле, места красивые, кстати там есть кто понимает ваш язык. А кош-агач это 2 дерева - кос агаш.

Ув. Алпамыс, если не знаете казахских преданий, то убедительно прошу вас воздержаться от выскочек с места. Почитайте открытую мной новую тему, если есть вопросы, то задавайте их там. Рахмат. Или же, продолжайте верить в мифы о халхаской Алан-Гоа.

Хочу вынести на обсуждение вопрос о происхождении образа легендарной прародительницы Чингизхана, упоминаемой у Рашид ад-Дина и в Сокровенном сказании монголов – Алан-Гоа, от которой и якобы небесного луча и происходят собственно мугулы-нируны, а также вопрос о происхождении самого мифа о непорочном зачатии. Если считать самым первым упоминанием данного персонажа в у РАДа и в ССМ, то могу предположить гораздо более раннее упоминание легенды об Алан-Гоа в древнетюрских преданиях, эпосе. К примеру, у казахов существует богатырский эпос Аланкай батыр (те же составляющие: Алан + Ка), события которого связаны с гунской эпохой, в которой говорится, что Едиль (Аттила) родился на берегах Едиля (Итиль – Волга). Главный герой Аланкай богатырь говорит: «Происхожу я от Аргун бека, в одиночку победившего всех своих врагов» (прошу обратить внимание, что в § 8 ССМ родина Алан-Гоа также связана с Аргу (Арих-Усун, Аргу-Уйсунь?). У сахалар это серия эпических преданий Олонхо (те же составляющие: Олон + Хо). Непонятная всем и ошибочно объясняемая монголоязычными народами именная приставка «Гоа» (Алан-Гоа, Гоа-Марал) как красивая, на мой взгляд позднее осмысление поздним народом. Исходя из ранней фиксации имени в тюркском эпосе возможно она означает лебедя (перен: изящество и красоту) в форме «Ку» (Ко, Куо). Таковые существуют в женских древних эпических персонажах саха: Айталыын-Куо (здесь дифтонг, читается почти слитно как Ко) - персонаж многих олонхо, имя женщины из племени айы. Туйаарыма-Куо - персонаж многих олонхо, также имя женщинй из племени айы, женский идеал, наделенная красотой, нравственной чистотой. Мотив же о чудесном зачатии (как в случае Алан-Гоа от небесного луча) широко был представлен в тюркском эпосе, к примеру: - башкирский вариант, связанный с неким городом Макин у Белого моря (Аральского моря) и с дочерью хана красавицей Кулямялик-Курклык (у казахов это принцесса Алмалык), забеременевшей в темнице от солнечных лучей. Рассерженный хан посадил ее в серебряную лодку, которая затерялась в Аральском море (с этим эпизодом схоже казахское предание о происхождении племени Аргун, согласно которому предок Аргунов некто Котан посадил своего пестрого сына Алаша, чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море). Нашедший ее батыр взял ее в жены. - киргизский вариант, связанный с прекрасной дочерью хана Алтын-Беля, также с содержанием в подземелье. Хан приказал убить дочь, вышедшую на свет, но ханша велела соорудить золотой сундук, посадила туда дочь и пустила в море. Нашедший сундук Токтогул-Мерген взял ее в жены и она родила ему сына Шингиса. О том, что тюркский миф о чудесном зачатии относится к гуннскому периоду, говорит тот факт, что существует и венгерская (мадьярская) версия мифа, где имя дочери константинопольского императора звучит созвучно казахскому Алмалык - Аллемали. Луч солнца проник к ней через окно, и она зачала. Узнав об этом, отец посадил девушку и ее свиту на корабль (в тюркских версиях это лодка) и пустил в открытое море. Ветер направил корабль к берегам Кавказа, где жили мадьяры. Исследователи считают эту версию с поздней модификацией. Основной сюжет остается неизменным, связан с восточными версиями, особенно с киргизской, и имеет продолжение. В обоснование того, что этот миф относится даже к догунской эпохе или к эпохе хуннов (сюнну) можно привести еще более древнюю версию этого мифа, зафиксированную китайцами и переведенную Бичуриным: У хуннского шаньюя родились две дочери чрезвычайной красоты. Шаньюй посчитал невозможным выдать за простых смертных и построил в необитаемом месте высокий терем. Через год один старый волк стал денно и нощно стеречь терем, производя вой, почему вырыл себе нору под теремом и не выходил из нее. Меньшая сестра сошла к волку, вышла замуж и родила сына. Потомство от них разумножилось, и составилось государство.

Мне кажется надо расшифровать монгольское звучание имен (Алан-Гоа и Гоа-Марал) и тогда будет легче освидетельствовать их в казахских шежіре и легендах! Гоа на халха - красивая? Тогда надо искать имена с приставками Сұлу или Керім. Примерно так наверно.

И все таки какого рода-племени Улуг Чингизхан? Т.к. у РАДа, в ССМ и у китайских хронистов, емнип, ближайшие его предки название кият "ввели в оборот как старое название" (странно такое, не правда ли в отношении этнонима?), а сам Чингизхан "ввел в оборот старое название монгол"...!!! Представляю себе например как это будет выглядеть при желании президента Монголии "ввести в оборот старое название жужань или шивэй" Не логично! А логично, если эти названия не были самоназванием его рода-племени! В "розыгрыш" на право именоваться родом Чингизхана выставляются: жалаиры, хунгираты, найманы, кереиты, дуглаты и прочие. Имхо: хунгираты сразу отметаются, т.к. они катынский род, кереиты тоже отдавали им дочерей (т.е. куда/худ, хотя не исключаю близкого родства между ними и родом Чингизхана), найманы враги... Предполагаю, что жалаир (или его ветвь), по крайней мере об этом свидетельствуют: 1. Гребенчатая или "чингизидская" (ханская, торе) тамга; 2. Титул "нокта агасы", т.е. старшинства среди других племен; 3. Вхождение жалаиров в Старший жуз 4. Расселение на землях коренного юрта Чингизхана, его сыновей и внуков 5. Емнип, родословная нирунов чем-то схожа с родословной жалаиров 6. Легендарное поэтичное обращение Джучи к отцу о том, что он "абакты" (меркит-кереитский адюльтер ), а его батя - жалаир и потому тот к нему так суров... Это навскидку, думаю таких фактов не мало... К примеру, по ССМ Добун-мерген кият..., а по казахски шежире Домбаул-мерген найман. По истечении длительного времени название и принадлежность к истинному роду могло забыться, к примеру ко времени жизни Кадыргали-Жалаири, а в памяти остаться только титулатурное "торе".

Официально у нас ислам, но на самом деле в нем переплетаются верования, традиции и обычаи старой веры (хотите называйте ее шаманизмом, хотите тенгрианством), точно также как у вас, официальный ламаизм переплетен со старой верой. А сильные шаманы были до последних лет, а возможно есть и сейчас. Я лично общался в 1995 г. с баксы из Шарбакульского района Омской области. Кстати об этом свидетельствует название одной из ветвей нашего рода: аксары кереи подразделяются на месте на подроды бескара, сокыр и көп баксы керей (букв. кереи, среди которых много шаманов). Обо всем этом я пытался обосновать свое мнение в темах "Ислам и тюрки", "Тенгрианство", "Шаманизм", "Казахские поверья и этико-правовые запреты" и в др.

ОК (хотя они и различаются, здесь кратко, а там подробнее)

Житель чего? Не понял.

Позволю себе вставить свои 2 имхо-копейки: 1. Духовный упадок в степи был напрямую связан с русской колонизацией (это я об административных реформах в степи, нечестных судах, воровстве, падении нравов и прочем, чего в старом казахском обществе не наблюдалось). Но Абай поэт и философ, но не политик... 2. Под ногаями Улы Абай имел в виду татаров, так называем мы их и сейчас.

Давайте порассуждаем вместе на основе имеющихся легенд и источников, которые однозначно и утвердительно связывают татаро-монголов 12-13 веков с районами, западнее Алтая. Что мы имеем вкратце? 1. Места обитания; 2. Известие о предках. Тогда попробуем определить места исхода предков Чингизхана. 1. Известно, что ютом Чингизхана, а потому и наследовавших ему сыновей и внуков (Джучи, Чагатай, Октай, Туле, Гуюк и др.) были земли не Монголии, а приблизительно западные склоны Южного Алтая, Тарбагатай, Семиречье, равнины северо-западного Восточного Туркестана, Эмиль, Эмильский Каракорум и др. 2. Известно, что их предки пришли сюда переплыв "внутреннее море "тенгиз", т.е. огромное озеро, таковым в этих районах было лишь одно озеро, когда-то единый бассейн Балхаша-Сасыкколя-Алаколя (возможно, что в него входило длаже озеро Эби-Нур в ВТ). 3. Известно, что их предки при этом пришли в указанные районы переплыв указанное озеро и предварительно "занимаясь в своих прежних местах - горах кузнечнмы делом" и "растопив горы". Если воспользваться картой на основе перечисленных данных, то получится, что: 1. - Предки Чингизхана пришли из Рудного Алтая (ориентировочно это Алтайский хребет в районе Усть-Каменогорска, вернее восточнее - район Риддера/бывш. Лениногорска/, именно здесь всегда было развито и до настоящего времени горно-металлургическое производство); - Этот район подтверждается также именем легендарной прародительницы рода - Марал, а как известно, маралы водятся до сих пор именно в этих местах. До сих пор казахи ВКО в выскогорных районах Алтая имеют мараловодческие фермы (по эту сторону гор, а россияне - по ту сторону). - Светлым или рыжим легендарным предком Чингизхана (Нуриком - лучиком, проникающим по ночам в юрту прабабушки ) возможно предположить кыргыза, чье племя обитало в горных районах поблизости (Южный Алтай, Хиргис-нор?)... Имхо, потому Ергене-кон надо искать на Среднем Алтае! Исследователи кстати Ергене-кон тюркской мифологии располагают именно в труднодоступных долинах Алтая, где, как предполагается, Бумын каган собрал тюркские народы. Насчет Бурхан-Халдун не так уверен, т.к. это название мне кажется гораздо позднее, продукт языковых и традиционных правил халха. 2. ЕСЛИ ЖЕ исходить из того, что предки Чингизхана переплыли Тенгиз не с севера на юг, а наоборот, из Семиречья, т.к. именно так можно попасть к Эмелю "переплыв море" (северо-восточному притоку Алаколя), то тогда они вероятно пришли из Алатау и тогда связь с кыргызамивообще почти 100%-ная! (при том условии, что кыргызы населяют Алатоо испокон веков, как обосновывает это ув. Атыгай) Тогда пресловутый Эргене-кон надо искать на Тянь-Шане, на Алатоо... Кстати в этих районах огромная масса рек, какие хотите, и десятиречья ("он орхон" - десять аргу/н?), и трехречья и т.д., естественно, что многие названия не сохранились. Короче, смотрите по картам сами: http://map-road.ru/948303_BIG_0_0.jpg Для полноты есть и другие карты: http://rus-atlas.ru/332895_BIG_1_0.jpg У меня нет фото-шопа, а потому предлагаю всем желающим провести на нижеприведенной карте прямую линию исхода предков Чингизхана - от пика Хан-Тенгри (Ергене-кон, Бурхан-Халдун???) до современного н.п.Маканчи (а на нижних картах можно точнее - восточнее Маканчи, т.е. до Бахты и Чугучака): http://www.infokart.ru/wp-content/uploads/2009/10/kazakhstan.gif http://mira-karta.ru/Kazakhstan/Almaty-Province/ http://rus-atlas.ru/332895_BIG_1_0.jpg Лично я склонен ко второму варианту. (первый вариант канает, если они переплыли Зайсан-нор)

Шаманы не врут! Давайте порассуждаем на основе имеющихся легенд и источников вместе (ключевые слова выделены мной): 1. Коренным юртом Чингизхана и наследовавших ему сыновей и внуков (Джучи, Чагатай, Октай, Туле, Гуюк и др.) были земли не Монголии, а земли приблизительно в районах юга Восточно-Казахстанской области, равнины на западных склонах Южного Алтая, Семиречье, равнины северо-западного Восточного Туркестана, Тарбагатай, верховья Иртыша (Кара Иртыш), Эмиль, Эмильский Каракорум и т.д. 2. Их предки пришли сюда переплыв "внутреннее море "тенгиз", т.е. огромное озеро, таковым в этих районах было лишь одно озеро, когда-то единый бассейн Балхаша и Алаколя. 3. И если пришли в указанные земли переплыв указанное озеро и предварительно "занимаясь кузнечнмы делом" и "растопив горы", то значит предки Чингизхана пришли из Рудного Алтая (ориентировочно Алтайский хребет в районе Усть-Каменогорска, именно здесь всегда было развито и до настоящего времени горно-металлургическое). Этот район подтверждается также именем легендарной прародительницы рода - Марал, а как известно, маралы водятся до сих пор именно в этих местах. До сих пор казахи ВКО в выскогорных районах Алтая имеют мараловодческие фермы (по эту сторону гор, а россияне - по ту сторону).

"Здание" официальной историографии, неминуемое от разрушения (или подлежащее сносу? ) из-за неверных географических привязок (оно не расчитано под географические и климатические условия Монголии ), о чем метко заметил ув. Атыгай, на мой взгляд еще и скреплено цементом из мифа об "отюречивании" (которое, имхо, не имело место). Имхо: Во-первых, процесс языковой ассимиляции не может охватывать период менее продолжительности жизни 1 поколения. Ибо завоеватели среднего призывного возраста, а это приблизительно 17-50 лет, должны были сохранить свой язык, свои имена, свои титулы, обычаи и традиции, привычки, верования и наконец ментальность, до конца своей жизни, т.к. эти вопросы глубоко консервативны. А потому в таком случае говорить об отюречивании гипотетических монголоязычных завоевателей минимум до конца 13 века говорить не приходится. Но именно в этот период личные имена, титулатура и прочее зафиксированы как тюркизмы и нет ни единого монголизма, кроме тех, которые являются пережитками казахо-джунгарских войн и приписываемых более позднему периоду. Во-вторых, процесс ассимиляции не прост. Достаточно привести имеющиеся явные примеры: Малочисленные тюркоязычные кумыки, карачаевцы, балкарцы и ногайцы никак не ассимилировались в языке несмотря на длительное пребывание в иноязычной среде; далее калмыки, находясь на протяжении почти трех столетий в многочисленной тюркской среде сохранили свой язык почти в первозданном виде; далее малые народы Севера, независимо от многовековой целенаправленной руссицикации сохранили свои языки и прочее; те же хазарейцы находясь на протяжении порядка трехсот лет в иноязычной среде сохранили частично элементы языка. По письменным источникам самого начала 13 века и всего столетия, не говоря уже о поздних столетиях, мы не встретим ни малейших следов монголоязычия в созданных татаро-монголами империях и улусах! В частности относительно кереев и найманов об этом писал Муканов М.С., приводил в теме "Кереиты". Эти вопросы я поднимал в теме "Вопросы монголам" пару лет назад, но никто вразумительного объяснения или обоснования процесса отюречивания мне не дал.