АксКерБорж

В 1207 году Чингизхан поручил своему старшему сыну Дочы привести к покорности лесные племена, населявшие страну Баргуджи-тукум, т. е. Саяны и северные пределы Хангая (согласно РАДу так называлась страна к северу от Селенги). Когда Джучи достиг урочища Шихшит (шишкит?), то к нему поспешили явиться главари племен: ойрат, баргут(в баргутах Березин - примечания к „Введению" Рашид ад-Дина, с.254 - видит племя тюркского происхождения, название же по РАДу происходит от реки Баргуджин-Баргузин, впадающей с востока в Байкал), булагачин (в „Юань-чао-би-ши" это название переводится как «ловцы соболей»; АКБ: булгынчи - ловцы соболей), урасут (урсу?), хорхан (хаханас) и туба (возле озера Косогол, современными их потомками по Радлову и Ядринцеву считаются урянхайцы-сойоты, карагасы-каааш-качинцы, так называемые черновые-тубалар и часть абаканских татар, т.к. хакасы и тыва) и изъявили покорность. Когда же он подошел к границе кыргызских земель, то их примеру последовали и оба хана кыргызские (один в долине Кемчика, другой на Енисее), а засим Джучи овладел и всеми другими народами, жившими в лесах к югу от страны Шибирь, среди которых мы узнаем: телесов, кешдимов и байджигитов (АКБ: ныне, соответственно, алтайцы, хакасы и казахи-абак кереи). Что-то я в этих перечислениях не вижу монголов или бурятов. Почему? Мой ответ, что предки нынешних халха и бурятов были тогда намного восточнее, во всяком случае не западнее Байкала!

Наконец то! Такого имени у казахов не было и нет, это вымышленный персонаж британца Саши Барона Коуэна, прикалывающегося над НАНом.. Может у алтайцев такое имя есть, я не знаю. Глупости. Это лекарство, не всегда верьте словарям. Не углубляйтесь так далеко, типа "прах", а то сопоставлю его с казахским "топырак" (то-прах) - земля, грунт, почва.

Сколько людей, столько и мнений, что еще могу сказать?

А.П.Юдин («К этимологии этнонима казах (қазақ)»), в частности для того, чтобы имеющиеся гипотезы об этимологии «қазақ» приобрели научный характер предлагает соблюсти как минимум 3 условия (я это уже "примерял" к сравнению "нагац-нагашы"): 1. Соответствие фактам исторической фонетики; 2. Семантическое соответствие; 3. Регистрация прототипа памятниками письменности. Давайте и мы попытаемся соблюсти данные условия применительно к: Манас - Хонгорай Алпамыс (Алп-Манас) - Хонгырай (Конгырат) 1. Да, соответствует; 2. Да, полное; 3. Да, есть.

Может я ошибаюсь что они лингвисты-профессионалы (да и откуда мне знать), но я имел в виду участников Ар, Ультра-Аслан, Хаджи-Мурат, Егер, прекрасно владеющие предметом.

Берите шире и не ошибетесь - суть темы оборонительные сооружения оседлых народов от воинов-кочевников как географическая и хронологическая составные в вопросе изучения истории номадов Евразии, т.е. тюрко-монгольских народов и их далеких предков.

Ураном кереев является боевой клич "Ошыбай", уаков "Жаубасар". Ошыбай и Жаубасар согласно казахским преданиям являются братьями. Более того у них и одинаковая тамга. Если не брать во внимание спорный вопрос о фиксации уаков в ногайлинское время (ЗО), то более точным служит историческое свидетельство, согласно которому при первой встрече русских с кереями (АКБ: русских отрядов в Сибири, конец 16 века), то с ними вместе были и уаки. Известно также, что в боях уаки всегда находились на правом фланге (крыле) кереев. И почему-то уаков мы не найдем среди крымских и казанских татар, башкир, ногаев, узбеков. Известно, что значение слова "уак" - мелочь и действительно уаки самое малочисленное племя Среднего Жуза и состоит из различных родов, отколовшихся из племени сыргели Старшего Жуза, ергенекты от найманов и кыргызских багиш (багыс). С учетом высказанного мной выше мнения, наличие в родословной легендарных батыров Камбара, Ер Кокше и Ер Косая может только свидетельствовать о вхождении в состав уаков, наряду с другими примесями, и рода Едыге батыра (какой он был - неизвестно). Так, М.Тынышпаев писал, что другие роды уаков ведут свои корни от других племён, как я сказал, найманов, багишей, сргелы и других. Однако в моих шежыре - родословных уаков Ер Камбара, Ер Кокше и Ер Косая нет! По одной из них: Уак - Бетке, который подразделяется на: Сарман, Сарыбагыс, Байназар, Алимбет, Шога, Жаукашар, Сыргели, Есен, Казы, Еренши, и группу "Ергенекты уак". По второй: Уак подразделяется Сыргели, Альмамбет и далее. Тем самым, Камбар, Ер Кокше, Ер Косай в них отсутствуют! По Шакариму Кудайбердиеву, уаки происходят от Сармана и Шога. По И.Кабышулы, уаки происходят от кереев. По М.Тынышпаеву, это молодое племя и образовалось из разных примесей относительно недавно. Только у Марата Муканова я нашел: последовательно, Уак - Бетке - Бетеге - Изен - Камбар - Бекеше - Кокше - Еркокше - Еркосай - Сарман - Сарыбагыс и т.д.

Порох: Русское "порох" я попытаюсь объяснить с казахского: "порох" или по тюркской фонетике "бороқ или борық" от тюрк.(қаз. "борақ, борау, борату" - пылить, клубиться, дымить. Что позже у казахов неосознанно перешло в "Зенбірек" - пушка (зен-борык). От корня "бора" происходят также близкие семантически "боран" (рус: буран) - пурга и "борасын" - позёмка.

Спасибо, получил. В Вашем варианте записи эпоса первые строки абсолютно идентичны варианту, приведенному мной, за исключением одного слова (уУак - Орак), давайте сравним: Ваш: ...Уақ ұлы Қамбар екен, Қамбар ұлы Ер Көкше. Ер Көкше жас екен, Жас та болса, бас екен. Он сан ноғай бүлгенде, Орманбет хан өлгенде, Ол барып жатыпты... Мой: ...Орақ ұлы Қамбар екен, Қамбар ұлы Ер Көкше. Ер Көкше жас екен, Жас та болса, бас екен. Он сан ноғай бүлгенде, Орманбет хан өлгенде, Ол барып жатыпты... Всем известно, что слово "ұлы" казахи применяли в некоторых случаях и в значении потомок. Но здесь путем сравнения первых двух строк можно уверенно утверждать, что слово "Уақ" не несет этнического признака, а применено в качестве имени отца! - "Сын Уака Камбар, а сын Камбара Ер Кокше". До сих пор такое имя у казахов весьма распространено: Уак - Уаковы, Уакбай - Уакпаевы и т.д. Таким образом деда Ер Кокше звали либо Уак, либо Орак. Это не какие-то разные слова, которые нельзя перепутать, а СОЗВУЧНЫЕ, что и могло привести к подмене Никоновская летопись, на которой основывал свои выводы Шокан Уалиханов: «Тогда же убили Кокчу, богатыря татарского, велика суща и телом и силою». Год смерти Ер Кокше 1423 г.

1. Дос, я эпос не получил. Может он объёмный и поэтоу не прошёл? 2. Может Шокан ата имел в виду отсутствие "между древними племенами монголо-тюркскими" именно сочетания "керей-уак"? 3. Но что делать с чисто казахскими версиями эпосов, которые я привел? Р.S.: Вы не задумались о моей версии казахо-калмыцкого происхождения, может в ней есть толк?

Каракурту: Помпей Трог (римский историк, живший на рубеже эр, автор "Всемирной истории") писал, что : «Азия платила скифам дань в течение 1500 лет, конец уплате положил ассирийский царь Нин». Это же самое событие датировал и испанский писатель 5 века Павел Оросия: «За 1300 лет до основания Рима, царь ассирийский Нин, поднявшись с юга, от Красного моря, на крайнем севере опустошил и покорил Эвксинский Понт (АКБ: северные берега Черного моря, а Рим основан в 753 г. до н.э.).

Естьчто-то конкретное чтобы опровергнуть или это сугубо личное мнение типа имхо-о-о-оу! (или Yahoo! )

А кроме того, Вы упустили из виду семантическую связь слов, которая в языковых вопросах является одной из самых главных составляющих! Мою точку могли бы поддержать многие лингвисты, жалко, что их вынудили покинуть данный форум.

Брат, а мне кажется что все мы вопрос об этмиологиии названия племени уже давно решили с позиции казахского языка, а остальное излишеее (см: выше).

Хороший вопрос, до которого я не дотумкался раньше.

Брат, Вы знакомы с трудами Григория Николаевича Потанина по этому вопросу?

Рад бы с Вами согласиться, но факты не дают мне покоя, Kite! Как говорится, Вы мне друг, но истина мне дороже. С ПСС Шоқана знаком давно, кажется их 5 томов, но если честно не помню у него эпос в полном виде (может и ошибаюсь). Небольшое отступление - сейчас тоже помнят 7 поколений предков, Ваш покорный слуга знаком с 7-мью, а также с 9-тью нағашы. Вот чем я располагаю: Қазақтың батырлық эпосы (Алматы, Рауан, 1992. С.20) : - не перевожу, надеюсь кто участвует в дискусси понимают текст. Ер Көкше: ...Орақ ұлы Қамбар екен, Қамбар ұлы Ер Көкше. Ер Көкше жас екен, Жас та болса, бас екен. Он сан ноғай бүлгенде, Орманбет хан өлгенде, Ол барып жатыпты... Қарасай - Қазы: ...Батыр Мамай, қанды Орақ, Ер Мұсаның ұлы еді. Баба түкті шашты Әзіз, Арғы атасы сол еді Әуме жайық пері еді Оның соңғы атасы Едіге мен Нұрадин Есть и такое в книге: Орақтың баласы Қарасайға.. Нигде в книге нет даже одного слова УАҚ и все указанное согласуется с приведенной мной раньше родословной батыров: Ала тайлы Аңшыбай батыр Ер Едіге Нұрадын батыр Ер Мұса Мамай батыр қанды Орақ Қамбар батыр Ер Көкше Ер Қосай Если приведете ссылку на литературу и цитаты из других вариантов текста с упоминанием слова УАҚ в предках Ер Көкше и Ер Қосая, то буду рад вместе с Вами рассмотреть и, если что жауырынға жату, т.е. сдаться! 1. Ногайлы - да, но естественно, что племена существовали одновременно. Великая эпоха дала о себе знать - говорилось больше о общности (ноғайлы! и реже - о ее составных. Пример: Совок, когда все были советскими и намного реже казахами и другими. 2. Естественно, что уақи в основном среди казахов. ИМХО: узбек и племенное разветвление несовместимо, это все из прошлого, сейчас такого нет и в помине 3. Да, уақов у нас немеренно (на среднем Иртыше). И все-таки я согласен с Қазтуғаном, что уақи весьма молодой род и в основном связанный исключительно с КЕРЕЯМИ, но не с одним из других казахских племен. История их не фиксирует до 18 века, кроме оспариваемого нами с Вами периода. Могу предположить более "страшное" (это всего лишь версия) - раз они известны только с 18 века, то вполне возможно они связаны с калмыками!!! Вам наверняка известно, что кереи с уаками вошли в Средний жуз намного позже четырех племен: аргынов, кыпшаков, найманов и коныратов, и назывались потому "КІРМЕ" - чужаки, вошедшие, присоединившиеся! Надо "пошуровать" уаков среди калмыков и в Сибири (Сибирском ханстве, Юрте)!!!

Нет.

Как у саха: удаһан - шаманка, а шаман - ойун.

Разумно, справедливо и правильно.

У византийского историка 10 века Льва Диакона: «Ведь Арриан (АКБ: римский автор 2 века) пишет в своем «Описании», что Ахилл был скифом и происходил из городка под названием Мирмикион, лежащего у Меотидского озера (АКБ: Азовского моря). Изгнанный за свой дикий, жестокий и наглый нрав, он впоследствии поселился в Фессалии….Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, что он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль (АКБ: древнееврейский пророк 7-6 вв. до н.э.) такими словами: «Вот я навожу на тебя Гога и Магога». АКБ: Тем самым, у этих авторов Гог и Магог отождествлялись с теми воинственными скифами (киммерийцами?), которые жили в северном Причерноморье, в Приазовье в 1 тыс. до н.э., т.е. напрямую с cеверо-востоком или северомм.

Кам - общетюрк: Шаман. Камлание - ритуал вхождения шамана (кама) в транс. Я связываю "кам" и казахское "кам-шы" (кнут, плеть).

Я пропустил слово, извиняюсь. В тексте книги так: "Қыпшақ отогі. Захар меңлі отогі. Табын отогі". Может в слове захар опечатка? Действительно что это за род-племя? Меңлі - с родимым пятном, с родинкой.

Возможно и скорее всего это так, что имя Орак(отец Камбар батыра, дед Ер Кокше и прадед Ер Косая), в некоторых вариантах рукописей эпоса ошибочно стали писать как Уак (Урак = Уак). Тем более у Радлова...! В казахских изданиях "Орак улы Камбар екен...". Ошибка в одной букве, звуке удревнила уаков аж на 300 лет и необоснованно "приписала" ногайлинских батыров к уакам!

Со мной карачайка говорила йокающим, но вполне понятным мне языком.