АксКерБорж

Ув. Тарыхчы, оказывается и казахам знакома боза, спросил ии, ответил, что на юге и западе страны: https://www.zharar.com/index.php?do=shorttexts&action=item&id=19474

Первые секунды видео:

До оседания на землю в наших краях бытовал обычай "Жиендік" (от "жиен" - дети сестры или дочери). Жиенам позволялось совершить в отношении нағашы (братьев или отца матери) однократный крупный проступок, который по этой традиции подлежал прощению. Например, жиен мог украсть дорого скакуна, но за это нағашы (аға, ата) не мог его наказать. Или жиен мог попросить у нағашы (понравившуюся ему вещь или скот, но при отказе он имел право на самовольное "отчуждение". )) Предполагаю, что в родо-племенной структуре казахов этот справедливый обычай был обязан тому, что дети сестер и дочерей были не кровными в отличие от детей брата или сына, а потому в качестве компенсации жиеныи наделялись "льготами", чтобы восполнить "недостачу прав". У нас сохранилась даже поговорка про это: "Жиенді ұрсаң, қолың қалтырайды" (Если поднимешь руку на жиена руки зоболеют трясучкой). -------------------------------------------- * Прим: все это касалось мужского пола - и жиенов, и нағашы.

Я от своих слов не отрекаюсь, так оно и есть, это прослеживается во всех ваших постах, у вас везде, всегда и во всем были виноваты казахи во всех проблемах истории каракалпакского народа. Вам надо зреть в корень, как учил Козьма Прутков, откуда тогда исходили все проблемы, а не винить таких же пострадавших как и сами каракалпаки. На этом заканчиваю вынужденную политическую часть. Кстати, вы даже меня умудрились обвинить, что я мол хочу навязать каракалпакам казахские обычаи, треш. )) Я ничего сам не придумывал, я привожу вам примеры и ссылки, но вы их игнорите проталкивая свое личное объяснение. Люди сами разберутся что и как, без нас с вами. Что и требовалось доказать. Значит каракалпакская аристократия, знать и баи в прошлом жили не в черных юртах "Кара уй" (юртах без излишеств), а в богатых юртах, коими были белые юрты, по Торениязову Ж.Е. "Ак отау". А в юртах "Карай уй" жило все остальное население, простой народ или простолюдины.

Второй вопрос (в дополнение к первому) - почему каракалпакская аристократия, знать и баи должны были жить в прошлом в юртах без излишеств, в простых юртах? Сомневаюсь, чтобы они были аскетами.

Мне непонятно почему вы так боитесь темного войлока. )) Приведу еще одну статью про туркменскую семантику названий юрты по цветам войлока. Причем тут туркмены начнете вы опять возражать, отвечу, что каракалпакская и туркменская юрты самые близкие из всех существующих юрт в мире, считай не близнецы, но двойняшки точно )), патамушта исторические соседи с длительными тесными культурными контактами. Если у туркменов два вида юрт - белая (Ак ой) и черная (Гара ой), то у каракалпаков тоже также - белая (Ак отау) и черная (Кара уй). Таковая семантика цветов юрт у всех тюркских и монгольских народов, почему каракалпаки должны отличаться? Потому что так хочет ув. Kamal? )) И вопрос сейчас ведь не в том как использовали эти юрты, в качестве парадной или повседневной. По поводу вашего объяснения, что "кара" [үй] - юрта без излишеств, простая юрта, я с вами согласен, это как бы второе, дублирующее значение значение, оно тоже подходит, но навряд ли основное и изначальное. По моему, здесь все просто и очевидно, и изобретать каракалпакский велосипед не требуется (это шутка если что, а то опять обвините меня по всех грехах)).

Я задал вам вопрос, писать всякие безосновательные гадости я не просил.

Это заметно со стороны, зря вы отмахнулись "кодом кочевника-воина" и кавказцами. Или это не бьет с енисейской теорией? )) Окей, на нет и суда нет.

Каракалпакский язык не язык суахили, это практически казахский, поэтому мне легко оперировать вашей лексикой и терминами. У вас юрта - Отау, Кара уй А белая юрта - Ак отау Ссылки и скрины я привел. На фото не Кара уй, потому что Кара уй - это юрта, покрытая черным войлоком, да вы и сами это неоднократно подчеркивали в теме, не кинетесь же вы стирать все свои сообщения. Сами каракалпаские исследователи пишут, что Отау или Ак отау это юрта не только для молодоженов. Как считаете, в каких юртах в прошлом жили богатые каракалпаки? Я глубоко сомневаюсь, что в черных юртах "Кара уй / Каруй". Никто вам не навязывает свои традиции, казахофоб вы наш форумный, я просто не согласен когда вы лукавите и под свои изложения пытаетесь подогнать исторические факты (не только про юрты)).

"Ак отау" из статьи Торенизяова Ж.Е. это и есть "Белая юрта": А про собрания, брифинги, планёрки, летучки в белых юртах в 18-19 веках это уже отговорки у вас. )) Вот каракалпакская юрта "Ак отау", покрытая белым войлоком, по любому она не "Кара уй", потому что не покрыта черным войлоком:

Вы знаете о такой особенности психологического типа или впервые слышите о нем? Интересно что скажут другие кыргызские участники темы и те, кто сталкивались в жизни с кргызами?

Согласен с вами. И один такой документ уже есть, упомянутый мной на предыдущей странице темы.

Ув. Мурату Жеткергеновичу Абдирову, если он и писал такое, наверно и в голову не могло прийти тогда, что кто-то в Кучуме и его потомках разглядит каракалпаков. К примеру, у меня есть его книга, в те годы я цитировал ее на форуме, но в ней я не встречал что-либо о кучумовичах-каракалпаках. Пишу это не ради нового спора, а чисто в качестве реплики.

Рақмат. Я нашел в гугле эти цитаты. Да, там прямо написано, что: "... Мойын таңбалы торы қыпшақ, бұлар таңбасын мойыннан басады. Қарын таңбалы қарабалық, таңбасын қарыннан басады". Выходит, что эти кыпчакские роды выжигали свою родовую тамгу каждый род на определенном месте туловища скота - на щеках, шее, брюхе. Но там я не нашел слов о том, что на одно и то же туловище скота эти роды ставили разные тамги, то есть на один скот по несколько тамг.

Каракалпакский историк Торениязов Жалгас Ережепович не согласен с вами:

Лично мне очень нравится кыргызский язык, в частности, его фонетика. Нравится и порядок написания слов на кириллице в отличие от казахского порядка написания слов, который я считаю частью искаженным по разным причинам. В последнее время начал смотреть кыргызские фильмы чисто на кыргызском языке, они тоже интересные, песни тоже очень мелодичные. Кстати, вы упомянули почти все кыргызские маркеры (Манас, ак калпак, бозы и т.д.), но забыли упомянуть самый главный маркер по моей версии - это кыргызский характер, я давно его заметил, он резко отличается от казахского, каракалпакского, узбекского, монгольского и прочих, как бы выразиться точнее, это резкая вспыльчивость, горячий пыл, воинственность что ли. Кстати, я подметил, что он присущ не только мужскому полу (по личным контактам), но и женщинам кыргызкам (но уже по фильмам)), могу ошибаться. Сомневаюсь, что он есть у горных алтайцев или хакасов. Выношу этот маркер на краткое обсуждение.

К чему вся эта демагогия? Лично мне не нужна. По моему мнению, между монгольской и тюркской юрточной культурой особой разницы нет, ибо обе группы народов исконно кочевые скотоводы, живущие в войлочных домах. Поэтому тюркское понятие "Кара уй" это ни что иное как монгольское "Хар гер", или наоборот. Богатые жили в белых юртах из белоснежного войлока, бедные - в черных. Так было у тюрко-монголов до Чингизхана, так было при нем, так было вплоть до 20 века.

Меня посетила еще одна мысль в развитие темы. Если бы в далеком прошлом ориентировочно с нач. 18 века вплоть до 1930 года маршруты кочевок казахских родо-племен простирались бы на тысячи километров с юга на север и обратно (летом - на севере в степях, зимой - на юге в предгорьях), как это нам преподносят историки, и если оседание на землю не было одномоментным событием (а это скорее так), то по логике разные родо-племена в процессе кочевания должны были осесть в разных географических регионах, кто-то во время летовки далеко в северных степях, кто-то во время зимовки на юге в предгорьях, а кто-то во время весенне-осенних кочевок где-то посередине пути. И если это было бы так, то: 1) Конкретные казахские-родо-племена трех джузов были бы распылены вдоль всего предложенного историками меридианного маршрута кочевок с юга до севера - однако такой картины мы не видим совершенно (это очевидно для любого историка и любителя); 2) Главное богатство казахов, скот, сейчас везде был бы одинаковых пород и мастей - однако такой картины мы не видим совершенно (это я лично наблюдал неоднократно при поездках по стране, к примеру, в Алматинской, Жамбылской и Южно-Казахстанской областях КРС чаще бурой масти, а овцы чаще черной, тогда как в северных областях КРС красно-белых мастей, а овцы чаще с коричневой и белой шерстью, отличаются КРС, овцы и лошади также и внешними данными). В противном случае скот был бы смешанным на всей территории страны, но этого попросту нет. Такое чувство, что каких-либо тесных и близких контактов между отдаленными точками предложенного историками меридианного маршрута не было вообще, а первые более-менее контакты возникли лишь с переносом столицы на север в 1999 году. И даже сейчас во времена участившейся внутренней миграции населения скот остается "по месту своей прописки" (по местам исторического расселения тех или иных родо-племен), мигрируют только люди "налегке" (без скота) и в северных областях вынуждены "работать" с местным скотом и его продуктами, и это факт. Все это, а также изложенные ранее в данной теме аргументы и факты, опровергают существующую теорию историков о якобы меридианных кочевках "юг-север" на тысячи километров. Моя версия подтверждается, что кочевки всегда происходили внутри исторической территории того или иного рода-племени и не выходили за его пределы, самая приблизительная схема этого явления выше на моей карте.

И не только на всех исторических фотоснимках, из разных районов, у богатых и бедных, но и в разные этапы истории высота купола каракалпакских юрт такая же как у туркменских юрт на фотоснимках выше. 1878 год - Н. Каразин. Эскиз прибрежной, каракалпакской юрты и каяка: 1928 год - А. Мелков. Каракалпакская юрта рядом с глинобитным тамом в Кепе-авиле: 1930 год - Музей Нукуса. Каракалпакская юрта в дельте Амударьи: 1940-ые г.г. - Хорезмская архелогическо-этнографическая экспедиция. Изображение каракалпакской юрты: 1960 год - Из коллекции Васильевой и Маховой. Юрта каракалпакская с ширмой и внешней дверью: 1960 год - Муйнак: Вероятно тоже советское время - Фото загрузил на форум Polat, соотечественник Kamal'a, подписав "Каракалпаский кара уй": Вероятно тоже советское время - Фото загрузил на форум сам Kamal: 2012 год - Фестиваль "Асрлар садоси", Каракалпакская АР, Элликкалинский район:

По моему вы не понимаете суть нашего обсуждения. Поясняю вам, что я предпочитаю доверять авторам фотоснимков, С.М. Прокудину-Горскому с А.С. Мелковым, и их местным информаторам и толмачам нач. 20 века, а не бездоказательным предположениям (на грани сочинительства)) пользователя Eurasica.ru под ником Kamal.

Нет никакой отрицалки и троллинга, и не было даже речи про казахские юрты, не выдумывайте чего нет, я лишь сделал вполне обоснованное замечание, что ваши последние две догадки ничем подтверждаются, первая - что фотограф С.М. Прокудин-Горский в 1911 году якобы ошибочно, неправильно подписал свой снимок, что на нем юрта не кочующих киргизов, а "явно каракалпакская" и "на ней запечатлены каракалпаки", вторая - что фотограф А.С. Мелков в нач. 20 века якобы тоже ошибочно, неправильно подписал свои снимки, что на них не юрты каракалпаков, а "юрты куплены каракалпаками у туркменских мастеров". К сожалению, в ваших предположениях отсутствуют обязательные в таких случаях (при отсутствии доказательств) вводные слова "предположительно", "предполагаю", "возможно", "может быть" и т.д.

Наверно вы были нотариусом, оформлявшим сделку купли-продажи юрт? )) А если без шуток, то задам вам прямой вопрос, который задал бы вам наверно каждый, кто читал бы нашу переписку - зачем вы свои догадки и предположения (не только про юрты) всегда преподносите как констатацию фактов?

Почему же туркмены, почему же куплены? Каракалпакские юрты на всех фотоснимках, из разных районов, у богатых и бедных, по высоте (конструкции купола) одинаковые:

Может быть это современные каракалпакские мастера стали изготовлять юрты высокими как у кыргызов с казахами? Судя по старинным фотографиям они вроде ничем не отличались от туркменских. Фотоснимки А.С. Мелкова из фондов МАЭ, 1 чет. 20 века. в Ходжейли: в Кагайли:

Я про эти сходства каракалпакской и туркменской юрт, сразу бросающиеся в глаза: 1) Чиевые стены: 2) Характерный тип свето-дымового обода, который принято называть "туркменским" (огузским): Может есть и другие сходства, не углублялся в вопрос.