АксКерБорж

Г.Ф.Миллер. История Сибири. М-Л: Изд. АН СССР, 1937. Т.1 ("Описание Сибирского царства". 1750, 1787 гг.) Примечания к тексту "Истории Сибири" и к приложениям: "Родословная Жадыгера (Едигера)" (АКБ: тайбугинца): ...Он (по Ремезову Онсом), иначе Иван... "...Мне представляется..., что более ближе к истине И.Е.Фишер (Сибирская история. СПбЮ 1774. С.3), который отождествляет Она с Унк-ханом, т.е. противником Чингис хана - Ван ханом. Князья Тайбугина рода...возводили свой род к не менее славному КЕРАИТСКОМУ хану... Такое толкование вполне согласуется и с известием П.Годунова, согласно которому отец Тайбуги был убит "царем" Чингисом, т.е. Чингис ханом после покорения Бухары...". И.Е.Фишер (Сибирская история. СПбЮ 1774. С.90-93): "...В другой версии легенды (сообщенной тобольским воеводой Годуновым, услышанной им от татарских и бухарских купцов, шедших через калмыцкие степи в Кита) князь КАЗАЧЬЕЙ орды именем ТАЙБУГА, сын хана Мамыка, у великого могольского хана Чингиса выпросил себе во владение места у Иртыша, Ишима, Туры и Тобола, которые получив оставил их в наследство своим потомкам...". Как известно, после завоевания русскими Сибирского ханства, кереи (бывшие тайбугиды) и другие племена откочевали южнее, на земли нынешнего северо-восточного Казахстана (Кокшетауская, Акмолинская, Павлодарская, Семипалатинская) и в современные приграничные Казахстана с Россией земли (Курганская, Тюменская, Омская области Алтайский край, где проживают поныне в малом количестве). Вот это и есть та самая ПРЯМАЯ СВЯЗЬ между древними кереитами Тугрула-Онхана и казахскими кереями Среднего жуза.

Так кто сегодня карагасы (каракаш)? И как прочитать это: Катанов „Поездка к карагасам в 1890 году" (в „Зап. И. Русск. Геогр. Общ. по отд, этногр.", 1891, XVII, 2).

Еще одна версия из уст Йозефа Маркварта: Название Алтай как древнетюркское Altun-jys (кит: Кин-Шань – золотые горы) Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны».

Может быть, но это не суть важно.

Опять ошибся автоматом, не там ответил, посему переместил его сюда: 1. За такое "тягчайшее" нарушение Правил форума что-то маловато 20%, а почему не все 100%? Что мелочиться? Раз! и нежелаемого участника след простыл, бан. 2. Вы в своем уме или нет? Где привидилось сеяние религиозного размежевания?! Админы, когда прекратится самовольное сокрытие сообщений?! Категорично возражаю. во-первых, я пишу в темах не для того, чтобы мои посты удаляли! во-вторых, это никакой не оффтоп и не троллинг, а ответ на пост уважаемого Атығая. Логика должна быть здесь простая - раз у участников возникают вопросы касательно темы, то на них могут и должны быть ответы. Что опять не понравилось в моем сообщении модератору Стасу? Пусть все читают и высказывают свои позиции. Вынужден вновь привести его уже здесь (см: ниже) в третьих, сообщение было опять сокрыто (или все-таки удалено?) "втихушку", без отчета. Если Стас хочет оправдать как всегда это тем, что не успел отписаться в настоящей в теме "Действия модераторов" и время для отчета не Правилами не определно (хоть через 3 дня), то это неправда. Вопрос Атығая был в 12-05 Астаны, мой ответ в 12-50, после чего оно "бесследно" исчезло. По причине отсутствия каких-либо комментариев "об исчезновении", я его "восстановил" в 15-50 и только в 16-35 оно было официально якобы "сокрыто". Вот мой оффтоп и троллинг: Уважаемый Атығай, я уверен на 100%, что дело не в этом. Мне приходилось в жизни довольно много общаться тюрками-немусульманами (саха, алтай, шор и тыва), а также с буриатами, хальмг и халха, никакого противостояния нет и помину (выражусь по М.Тынышпаеву ). Здесь на форуме, на мой взгляд, налицо "искусственное", "сознательное" противостояние отдельных представителей тюрков-немусульман к казахам, абсолютно не отражающая настроения их народов по отношению к казахам. Причина может быть только одна - такое отрицательное качество как көре алмаушылық со стороны знатоков истории, а не простых обывателей. Отсюда тянется другая "ниточка" - из двух зол выбирают меньшее или по другому - отвергая одно вынуждены тянуться к другому. Может Стаса смутило казахское слово «көре алмаушылық»? Так давайте переведу его, это «завистливость». Что в этом слове предосудительного? И вообще, зачем затыкать рты? Это никогда, нигде и никому не помогало. Давайте откроем все-таки пост.

Уважаемый Игорь, дело в том, что я читал статью академика Алькея Маргулана "Танбалы тас" жазуы" (на казахском языке), которой к сожалению в Ин-те нет и скан привести не могу, только свой перевод: «…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова (эпитафии), язык которых схож с кыпчакским.... В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи, каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты)...".

Админы, когда прекратится самовольное сокрытие сообщений?! Категорично возражаю. во-первых, я пишу в темах не для того, чтобы мои посты удаляли! во-вторых, это никакой не оффтоп и не троллинг, а ответ на пост уважаемого Атығая. Логика должна быть здесь простая - раз у участников возникают вопросы касательно темы, то на них могут и должны быть ответы. Что опять не понравилось в моем сообщении модератору Стасу? Пусть все читают и высказывают свои позиции. Вынужден вновь привести его уже здесь (см: ниже) в третьих, сообщение было опять сокрыто (или все-таки удалено?) "втихушку", без отчета. Если Стас хочет оправдать как всегда это тем, что не успел отписаться в настоящей в теме "Действия модераторов" и время для отчета не Правилами не определно (хоть через 3 дня), то это неправда. Вопрос Атығая был в 12-05 Астаны, мой ответ в 12-50, после чего оно "бесследно" исчезло. По причине отсутствия каких-либо комментариев "об исчезновении", я его "восстановил" в 15-50 и только в 16-35 оно было официально якобы "сокрыто". Вот мой оффтоп и троллинг: Уважаемый Атығай, я уверен на 100%, что дело не в этом. Мне приходилось в жизни довольно много общаться тюрками-немусульманами (саха, алтай, шор и тыва), а также с буриатами, хальмг и халха, никакого противостояния нет и помину (выражусь по М.Тынышпаеву ). Здесь на форуме, на мой взгляд, налицо "искусственное", "сознательное" противостояние отдельных представителей тюрков-немусульман к казахам, абсолютно не отражающая настроения их народов по отношению к казахам. Причина может быть только одна - такое отрицательное качество как көре алмаушылық со стороны знатоков истории, а не простых обывателей. Отсюда тянется другая "ниточка" - из двух зол выбирают меньшее или по другому - отвергая одно вынуждены тянуться к другому. Может Стаса смутило казахское слово «көре алмаушылық»? Так давайте переведу его, это «завистливость». Что в этом слове предосудительного? И вообще, зачем затыкать рты? Это никогда, нигде и никому не помогало. Давайте откроем все-таки пост.

Сайт какой-то подозрительный, случайно не неофашистский? Да и Оссендовский, как пишут, видел перстень со свастикой не у Чингизхана на руке, а на руке какого-то неизвестного монгольского наместника в 19 веке, естественно, ламаиста. Значит все-таким я ошибался, оказывается прародина тюрков в Туруханском крае.

Тоже согласен с Вами, но Амыр кажется имеет "иммунитет неприкосновенности". Такие обращения и жалобы остаются без внимания и напротив поощряются тем, что его посты-троллинги сохраняются, а вызванные им реакции участников скрываются как оффтоп, троллинг и оскорбления. Ой как нехорошо!

Понимаю, что время радиоэфира ограничено, но тем не менее, в беседе были затронуты лишь самые общие вопросы, с которыми я в приницпе согласен. Не могу лишь согласиться со следующими выссказываниями: 1. Что Кучум создал своего рода мусульманский султанат и будучи уверенным в своей силе первым произвел удар по Москве. Возражу, т.к. это был всего лишь поход воинов хана Кучума под главенством его старшего сына Али во владения Строгановых на Чусовой, Соль-Камск, Чердынь и другие городки на Урале, который к тому же по времени почти совпал с походом Ермака, "июнь-июль и июль-август" (т.е. выражение "первым" не подходит). 2. Что хан Кучум воевал с Ермаком почти ослепшим. Возражу, что это произошло гораздо позже гибели Ермака, почти через 15 лет, к началу "Второго завоевания Сибири". 3. Не точно изложены обстоятельства смерти Ермака. 4. Заключение о том, что Ермак был не с Дона, а "сибиряком" (а может это ведущий так сказал?). 5. Что хакаское слово "хасхы" – беглец, беженец сродни этнониму "казак". Замечу, что хакаское "хасхы" имеет параллель в казахском "қашқын" – беглец, беженец, но с этнонимом "казак" никак не связан. ----------------------------- + 6. Пищали не пушки, а вид ружья.

Получилось, сейчас буду прослушивать.

Уважаемый Руст, а разве я кого-то оскорблял? Смайлики мои? Это Амыр привел оскорбление "сопли" и троллит во всех темах.

Страница открывается, но дальше 0.

Так что с перстнем? Где ссылка? Скажу Вам по секрету, Вики здесь не доверяют. Это где на севере Сибири - в Туруханском крае что-ли? Действительно у Вас написано "древей (юрты), я ошибочно принял за "древней" Согласен тогда, конечно свастика изображалась везде, в т.ч. и на дверях юрты, начиная с 16 века, с момента принятия Ламаизма.

Не получается прослушать и скачать.

Уважаемый Игорь, есть ли работы японских исследователей в переводе на русский? И не могли бы Вы выложить хотя-бы фрагменты из них в форум "Тюрки", в тему "Тюрки Шато. Онгуты"? Было бы полезно. Заранее спасибо. Так, при попытке сослаться в указанной теме на японских исследователей, установивших тюркский язык эпитафий онгутов (и кереитов? А.Маргулан?), я был атакован сторонниками "монголоязычности" онгутов, кереев, найманов и других племен.

До настоящего времени никто не может толком разобраться с его языком и этнической принадлежностью, а Вы еще про его перстень выдумали. Я уже писал, что это пришло в Монголию из Тибета, даже слово "свастика" санскрит. Не думаю, что тысячу и более лет назад в приамурье на деревьях вырезалась свастика. На скалах Монголии в основном тюркские тамги, а рисунки на "древней" юрте и лошади (должна быть тоже непременно "древней", а то какой толк) просим Вас представить на обозрение.

Uar или Ар? И известно ли Вам, уважаемый Игорь, что у казахов есть род Кердери - потомки хуннов? Вообще-то названия "белые", "хара" (черные) и другие "цветовые названия" в основном присущи тюркским народам. А приведенные названия просто завораживают! - хуа, вар, эфталит, алхон, кармир, хион, хиронг - такое чувство, что это имена или названия инопланетян. Не обижайтесь, честно так.

Вряд ли у всех племен, вошедших в состав казахов, был йокающий. Одно слово еще не признак. Прошу Вас посмотреть на сей счет мои соображения (на 3 сообщения ранее Вашего). Бұл и бұ - оба используются равноправно (небольшой пример из русского: чтобы и чтоб).

Факторов конечно везде и всегда много (здесь и смутное время, и война с Польшей и шведами, Крымом и др.), но М.Ж.Абдиров указал главную, так я думаю по крайней мере.

Понятно.

Действительно хорош оффтопить т.к. уже все обсудили, теперь пойдем в темы, только просьба, ответьте на мои вопросы Вам.

"О том, как мы "чтим" память хана Кучума, уже говорилось: практически никак. Все еще выясняем, кому и чьей истории он принадлежит: России, Татарстану, Казахстану или, может быть, Узбекистану? Кто и чей Кучум - это абстрактная постановка вопроса. Он казах, а не узбек и не ногаец, это доказано историей. Хан Кучум тюркского, казахского происхождения, только из другой династии, чем казахские ханы. Поэтому неверно сегодня все еще пытаться выяснять его национальную принадлежность, запутывать этот ясный вопрос". "Хан Кучум незаслуженно забыт историками, писателями Казахстана, о чем говорит и отсутствие вообще каких-либо исследований, художественных произведений о нем". АКБ: с учетом даты сдачи книги в набор 27.10.1993 г., с тех пор может и появились таковые? "Именно с хана Кучума, на мой взгляд, началась национально-освободительная борьба казахского народа против российского завоевания, еще задолго до присоединения к России. На это первым обратил внимание академик М.К.Козыбаев. Если представить Казахстан в виде осажденной крепости, то северный Казахстан - его высокая и крепкая сторожевая башня. Кучум первым встал на пути русского продвижения в Казахстан и остановил его почти на целый век. Поэтому нужно объективно оценить роль хана Кучума в нашей истории, отдать должное его заслугам". Автор послесловия к книге, д.и.н., профессор Ж.Касымбаев: "...когда принципиальный подход к анализу роли исторических лиц в жизни своих народов попросту бы невозможным, да и небезопасным для судеб самих исследователей. Пример тому нашумевший "Бекмахановский процесс". "И в наши дни в оценке ряда аспектов истории взаимоотношений с определенными странами, прежде всего с Россией, Ногайской Ордой, Сибирским ханством, мы наблюдаем наличие диаметрально противоположных мнений. Расхождения эти касаются прежде всего последствий завоевания Русским государством огромной Зауральской окраины, ликвидации самостоятельного Сибирского ханства". "...в казахстанской историографии новейшего времени вышел ряд работ, в том числе академика М.К.Козыбаева, а также Д.Кшибекова, М.Абдирова, в которых убедительно опровергались заблуждения, на основе которых вырастали невероятные легенды о личности казацкого атамана и его завоевательном походе". "В этой связи рассматриваемая книга кандидата исторических наук М.Абдирова представляет итог его многолетних изысканий".

После смерти Кучума старшим в династии кучумовичей считался Али. После гибели отца он в 1601 г. объявил себя ханом Сибири, вначале даже примирился с Русью, так что царь Борис Годунов возвратил ему сына Хансюера и других родственников. Но затем, с 1603 г. Али начал регулярно совершать набеги на сибирские городки и поселения, пока не попал в плен со всеми женами и детьми. В России он жил постоянно в городе Ярославле вместе со вторым сыном Кучума Алтынаем, не занимал никаких постов, удалившись на покой. Еще один сын Кучума Канай по одним сведениям погиб в сражении на Оби, по другим – спасся, но при этом дальнейшая его судьба неизвестна. Еще два сына Кучума, Есим и Кубей-Мурат, были отправлены в 1601 г. в Москву. В России жила и жена Али Ханзада, дочь ногайского князя Дин-Ахмета, с 4-летним сыном Хансюером и дочерью. Хансюер в 1630 г. в составе русских войск участвовал в походе на Смоленск, занятый поляками, изменил Москве и бежал в Литву, потом перешел на службу к крымскому хану. Затем он был взят в плен донскими казаками, возвращен в Москву, сослан на север в Соль-Вычегодск (АКБ: вот откуда тянется практика ссылки на север), затем в Устюг, при царе Алексее Михайловиче возвращен в Москву по просьбе престарелого отца. Из внуков Кучума, живших в России, наиболее известен Арслан, старший сын Али от другой жены. Он родился в 1580 г. в Сибири и принимал активное участие в военных действиях отца против Ермака и царских воевод, также попал в плен и очутился в Москве. Здесь он быстро освоился, показал себя знатоком военного дела, умелым военачальником, храбрым воином (АКБ: читая все это о потомкахв Кучума в России, сумевших занять высокие позиции в чужом государстве, вспоминаются мамлюки, также показавшие воинский талант в Египте и сумевшие прийти к власти, а также много других таких примеров в истории, когда тюрки поднимались по службе в чужих странах). Арслан вместе с князем Д.Пожарским во главе «сибирской многой рати» из татар, стрельцов и казаков активно участвовал в борьбе с польско-шведской интервенцией, освобождении Москвы и русских земель в 1612 г. (А.В.Шишов. Минин и Пожарский. – М., 1990, с.93). Он возглавлял крупный царский гарнизон в Ярославле, ходил с войском для защиты Вологды от врагов, уничтожал бандитские шайки и разбойников, которых развелось много в смутное время, активно поддерживал новую династию Романовых на царском троне, помогал ей наводить порядок в стране. За свои выдающиеся заслуги Арслан в августе 1614 г. был назначен царем в Касимов вместо погибшего Ораз-Мухаммеда. Арслан царствовал вплоть до своей смерти в апреле 1626 г. Хотя власть Касимовского царя была показной, во многом ограниченной царскими наместниками, тем не менее при Арслане она была еще достаточно прочной, авторитет ее еще был высок, а самого Арслана чтили при царском дворе. Когда Арслан приезжал из Касимова в Москву, его встречали как главу иностранного государства. Так, в 1617 г. при его приезде в Москву его встречал сам царь в Кремле, на Красном крыльце. В этот же день к царскому двору прибыл посол английского короля Якова Джон Мерик, однако его встречал боярин Никита Вельяминов. Т.е. по тогдашним представлениям Касимовский царь стоял выше посла английского короля. На торжественных приемах в царском дворе Арслан сидел по правую руку от царя, ближе чем другие бояре (В.В.Вельяминов-Зернов. Исследование о касимовских царях и царевичах, ч.3, с.7-8, 16-17). При приездах Арслан-хана в Москву его и всю свиту жаловали наградами, одеждами, хлебом, солью, птицей и т.п. В том же году Арслану был устроен прием патриархом всея Руси Филаретом (отцом Михаила Федоровича) в сопровождении знатных бояр и князей Головиных, Долгоруковых, царских дьяков и прочих. После Арслан-хана ханский престол в Касимове наследовал его сын Сеид-Бурхан (род. в 1624 г., в крещении Василий Арсланович), будучи совсем малолетним ребенком. Ханствовал до своей смерти в 1679 г. После его смерти царством управляла его мать Фатима-султан-бикем из рода казанских сеидов. Вскоре после смерти царицы Фатимы Касимовское ханство было упраздненоЮ город Касимов отписан на московского царя, позже передан в состав Казанской, а затем Воронежской губерний. Так завершилось почти 250-летняя история Касимовского царства в России, где правили потомки ханов Золотой Орды, Казахского и Сибирского ханств. Из документов известна судьба второго сына Кучума, Алтыная, взятого в плен в 1608 г. и привезенного в Москву к царю В.Шуйскому. У него было 2 сына: Дост-Мухаммед-султан и Иш-Мухаммед-султан, родившиеся в России. Царь Алексей Михайлович долго уговаривал отца крестить детей для их же пользы. Наконец, в 1653 г. их обратили в христианскую веру, причем крестил детей сам царь. Дост-Мухаммеду дали имя Петр, а Иш-Мухаммеду Алексей, отчество им дали по имени царя – Алексеевичи. Так, в России появились царевичи Петр и Алексей Алексеевичи Сибирские (в отличие от царевичей Касимовских – потомков Али). В 1718 г. Петр-1 своим указом приравнял царевичей Сибирских к остальному дворянству и впредь велел именоваться «князьями»... Так причудливо переплелась история потомков хана Сибири Кучума с историей Русского государства. Почти 150 лет дети, внуки и правнуки Кучума верно служили московским царям, внесли свой вклад в укрепление государства, способствовали его возвышениюЮ защищали от внешних врагов, умножали воинскую славу России. Кучумовичи занимали высокое положение при царском дворе, вступали в тесные родственные отношения с правящей династией Романовых. Им по законному праву принадлежит своя, особая страница в истории России. Жаль только, что об этом молчат современные историки, но зато много трудов этому посвятили дореволюционные русские исследователи. За верную службу России сибирским князьям, потомкам хана Кучума, был пожалован даже свой, специальный герб – он имел изображение двух соболей, стоящих на задних лапах и держащих лук с перекрещенными на нем стрелами, что должно было подчеркивать тюркское происхождение его хозяев, потомков хана Сибири, и их воинскую службу. Придя в Сибирь, русские во многом заимствовали систему управления краем у Кучума, в т.ч. и формы обложения местных народов данью Даже строили свои городки и крепости в тех местах, где стояли города Кучума, как например, Тобольск, Тара, Тюмень и другие. Кучум остановил продвижение русских на юг, в сторону казахской степи более чем на 100 лет. Встретив упорное и ожесточенное сопротивление самого Кучума и его потомков, местных казахских племен, русские пошли на восток, в сторону Тихого океана, где на их пути уже не было таких сильных государств, как Сибирское и Казахское ханства. Лишь в начале 18 века царские воеводы стали постепенно продвигаться вверх по Иртышу, к озеру Зайсан, где начали строить свои укрепления, возводить военные линии (АКБ: и то, благодаря отвлечению казахов на борьбу с джунгарами). А что дало Сибири русское завоевание? Что принесли ее коренным жителям новые пришельцы? Если европейцы открыли Америку практически одновременно с Сибирью и сумели превратить новый континент в цветущий край, то в Сибири этого не случилось. Видный исследователь прошлого века Н.М.Ядринцев писал, что «открытие новой громадной области как Сибирь, возбудив русские умы, в то же время как нельзя более ясно обнаружило и умственную импотенцию русского народа» (Н.М.Ядринцев. Сибирь как колония. К юбилею трехсотлетия. – СПб., 1882, с.228, 444). (п р о д о л ж е н и е с л е д у е т)

А разве к ногайским мурзам и биям применялся титул "царевич" в смысле чингизид? По-моему, нет, а только соответствующий им в русской иерархии титул "князь" или реже "граф". И вообще, по-моему в Ногайской Орде изначально правили не чингизиды: темник Ногай, Едыге би, мангыты. А ханов, управлявших ногайцами были единицы и то информация о них размывчатая.