АксКерБорж

Интересно что в казахском "идiр" - преклони колени.

Олжас Сулейменов "ЯЗЫК ПИСЬМА. Взгляд в доисторию – о происхождении письменности и языка малого человечества". Примечания: Примеры, приведённые Соссюром в доказательство версии произвольного сочинения слов языкотворцами всех этносов, на мой взгляд, недостаточно убеждают. По Соссюру выходит, что категорическая непохожесть французского «бöф» – «бык» на немецкое «окс» – «бык» очевидней всех других примеров свидетельствует о том, что слова придумывались произвольно. Мы вынуждены сравнивать не изначальные формы, но конечные, явившиеся результатами длительного фонетического развития. Но если и восстановленные праформы не сопоставимы, даже тогда следовало бы воздержаться от столь категорического заключения, пока не исследованы причины разности названий таких общечеловеческих понятий, каким является – «бык». Пример, на мой взгляд, неудачен и потому ещё, что сравниваются лексемы, по сути, различного содержания. Если относительно германского oks сомнений нет, то böf (фонетическая транскрипция) во французском изначально выражало понятие «вол», но не «бык». Что вовсе не одно и тоже. Лишенный мужских достоинств вол и в имени своем утратил твердость. (Так и тюркское ökis, ögiz – «вол» нельзя соотносить с германским термином, несмотря на явное совпадение консонантных структур. Но противоположное названию вола прототюркское oguz – «бык» вполне могло соответствовать германскому слову. Чередование качества гласного носило искусственный характер и использовалось в грамматических целях.) Вол в древней терминологии – «убитый бык», «кладенный бык». И потому одним словом могли обозначать в диалектах и «вола», и «мясо». У французского böf и английского beef – «говядина», вполне возможно, общий источник – büth, böf, büf – «вол». Мощное влияние какой-то переднеазийской культуры способствовало внедрению в европейские языки нового имени быка taur, которое вытеснило традиционные. Исток видится в древнесемитском taur – «бык», далее taurus (лат.), toro (исп., ит.),tauris (балт.), tavros (греч.), taureau – «бык» (фр.). Каким же было исконное? В производных латинских bucula – «тёлка, коровёнка»; buculus – «телёнок, бычок», после исключения родовых окончаний и суффикса уменьшительности выделяется основа buc, братья которого и bous – «бык» (греч.), и в праславянском buc/muc – «бык» (отсюда «мукати» – мычать), и в корне mucca – «корова» (ит.). Тюрки, не признававшие грамматического рода, заимствовали древнеевропейское название коровы, но придали ему значение противоположное: buca, buga – бык (общетюрк.). Оно и вытеснило древнее oguz, ohus – бык ( bouth > outh > ohuth). Кавказские языки сохраняют более ранние значения: buga – бычок, телёнок (дарг., чеч.). Предшествующее форме buzaw, buzak – телёнок (тюрк.). Следовательно, слово oks – это не изобретение досужего германского языкотворца, а конечный результат эволюции древнего bous, модифицированного в диалектах гортанной прослойкой дифтонга bohus, и развитием дифтонга в долгие – boos, buus. В закрытосложных наречиях начальный губной часто редуцировался: ohus, oguz – ohys, ogyz, oos, uus... И здесь к месту кавказские примеры: us – бык (уддин.), ots – бык (авар.). Бык был символом самца. Его знак, вероятно, применялся в индоевропейской иероглифике как детерменатив соответствующего значения. Название знака могло стать суффиксом мужского рода: -us (лат.), -os (греч.), -us (др. инд.), -as (балт.). ... В другом направлении отошла ветвь boos, buus – booth, buuth – boof, buuf – бык. От него уже böf – 1) вол, 2) говядина; beef – l) говядина, 2) вол. (Превращение th > f не требует особых доказательств. Оно достаточно констатируется: Марта-Марфа, Теодор-Федор, Методий-Мефодий, Athen-Афины, Ethiopia-Эфиопия и т.д.)

Нам бы рецепты писать, латиницу мы уже выучили...

Не спорю, возможно.

Ех professo!

Ақсақ Темір или Әмір Темір(Хромой Тиумр или Эмир Тимур): по Герасимову. По-моему по антропологическому типу ближе к казахам, как считают участники?

С позиции казахского языка как один из возможных вариантов: Улаган: саха тыла: "улахан" - большой қазақ тілі: "үлкен" - большой ("ұлы" - великий + "кең" - широко, простор?) Онгудай: личное имя? қазақ тілі: "оң" (оңғы) - правая или южная сторона (правый). Уч Шумер: саха тыла: "үс" - три (числ.) қазақ тілі: "үш" - три (числ.) Майма: созвучно казахским названиям населенных пунктов: - Жайма - Майбасар

А вы сами попрубуйте сесть на лошадь и ипользовать лук в 120-130 см., если только в качестве копья может быть получится... А охотились упоминаемые вами древние тюрки пешком или верхом (облавная охота)? Мне кажется мы говорим с вами о разных племенах.

Что есть такое мнение известного ученого исследующего историю кереев.

Это не жалоба, а комментарий к действиям Стаса: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3691-%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b2/page__pid__92905__st__360entry92905 А правда что за случайную ошибку у нас дают 10%? (да, я знал что нельзя, но забыл или увлекся и на тебе - недремлющее око правосудия!)

Какие народы имеете в виду под этим? Степняков (конных) или обитавших в лесных и горных районах?

Следует задать вопрос автору.

Совсем запутались - где теперь тема про фольк?

Читал, не помню где и у кого, что в основу литературного казахского языка лег язык северо-восточных казахов. А у нас и у семейских он совершенно одинаков. Несмотря на руссификацию, казахский язык в наших краях остался нетронутым, за исключением 3-х моментов по сабжу. Русский язык не смог оказать какого-либо влияния на фонетику языка, как это налицо в южных регионах, граничащих с кыргызами и узбеками. Мой бывший коллега (шапырашты) из Жамбылского района Алматинской области имел кыргызский говор (вместо "бес тиін" - "беш тиін" или "чал" вместо "шал"), а другие знакомые из ЮКО и Жамбылской областей и вовсе не произносят "ж" в начале слов (қай йақтансын?).

Думаю, что с начала похода Чингизхана на запад, ориентировочно с 1219 г. по 1319 г.

Поэтому я и просил Вас предъявить монгольский след для обсуждения.

Идем методом дедукции: если скифы это степняки-кочевники и при этом не ираноязычные, то значит они кочевники монголы или тунгусо-маньчжуры Бедуины не в счет (кочевники пустынь).

Я думаю что не только перед "е", но перед всеми гласными: жаман, жылы, жұлын и т.д. Все эти явления как мне кажется есть и в кыргызском, а кыргызская "ж" звучит также как и казахская.

М.С.Муканов говорит об одном "столетии", а не "столетиях". При этом он отмечает у казахских кереев полное отсутствие монгольского следа, т.е.заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Вы же говорите о каком-то "выпирании монгольских черт". К примеру калмыций след виден, что логично, хотя бы в топонимике Казахстана. Где же монгольские следы? Наследие СССР и того сильнее.

Судя по размерам монгольских и бурятских луков, изображения которых выложены здесь, их трудно использовать всаднику, может я ошибаюсь? Как известно, казахи использовали небольшие (не более 70 см.) композитные луки.

И я о том же. Ареал расселения тюркских племен до 13-14 веков н.э. занимал весь Золотой пояс степей Евразии - от Байкала, Восточной Монголии, Северного Киатя (нынешнего) на востоке до Восточной Европы на западе. Эпос мог зародиться где угодно и среди любого из племен. Большую причастность к его созданию имеют, на мой взгляд, древние кыргызы! После огузо-хунской эпохи и/или, на мой взгляд произошедшего разделения тюркских языков в начале н.э., наследники эпосов оказались среди многих своременных тюркских народов. Из этого же ряда эпосы о Короглы, Коркыт ата, Аланкай батыре - Олонхо (брате Аттилы?) и другие.

Не путайте незначительное (в основном в топонимике) калмыцкое влияние (и даже не монгольское), действительно имевшее место в 17-18 вв. До него, другого монгольского влияния не найдете, если найдете и предъявите, рассмотрим.

Скорее всего сюжет "Алпамыс батыра" уходит корнями вглубь истории и действительно герои и события в нем (как и в других эпосах и легендах) подзабыты и переосмыслены поздними событиями. Полагаю, что корни эпоса были заложены в хунскую, огузскую эпоху. Я уже писал в теме "Манас", что "Алпамыс" - это тот же "Манас" (Алып Манас). Неверный тезис о "монголоязычности" коныратов как говорится путает все карты, но при "тюркоязычности" все становится на места. Согласно Ю.А.Зуеву язык найманов, кереитов, коныратов, жалаиров был сродни карлукскому и языку кипчаков и канглы. Свою триальную систему Ю.А.Зуев ведет от хуннов, уйсуней и дренетюркских племен до казахских трех жузов. При этом, к примеру в Джучиевом улусе, жалаиров называет левой рукой, а канглы - правой; а Сибана (Шибана) - брата Батухана, как командовавшего в походе на южнорусские княжества, Польшу и Венгрию, правым крылом войска. Коныратов он называет катунским племенем и: как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов". М.А.Зуев "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)" /«Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)». Алматы: Наука, 1981/

Привожу интересное мнение М.С.Муканова о тюркоязычности средневековых керевв (кереитов): «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» [М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: Наука, 1974. - С.29] В связи счем хочется задать вопрос уважаемым братьмя - монголам: Если такой вывод касается одного из казахских племен, пришедшего в начале 13 века на земли Казахстана, то видимо аналогичные выводы можно строить и в отношении других казахских племен: найманов, жалаиров, коныратов, дулатов и других?