АксКерБорж

И то не везде, в наших краях до сих пор так в произношении.

Ишим не по-казахски. Вы правы, у меня опечатка, он сын Кучума (Көшім-хана).

Ух ты, вы даже средневековых татар-монголов и карлуков протестировали? Поздравляю. )

Наверно трудно быть уверенным, что это могилы именно кыргызов, даже если в них есть следы трупосожжения. Это как в случае с "монголом из-под Караганды" и "из Улытау". Емнип, Рашид ад-Дин указывал, что земля кыргызов располагалась за областью Бургуджин-Тукум, а не перед и что войско в походе на кыргызов перешло по льду замерзшей зимой реки, предположительно Кема. Если это так, то понятно, что область Бургуджин-Тукум была западнее Енисея. И вы не ответили на мои вопросы:

Ув. Zake наверно прав, когда возмущается, что вы не читаете посты тех, кого вы комментируете. Вот и сейчас тоже. Я постарался дать расклад маршрута по километражу, но вы по ходу его не читали. Упоминаемые ориентиры и относительно малый километраж от пункта А до пункта Б (а не гигантомания как принято) дает основания полагать, что отправная точка маршрута Хулагу в Кара-Коруме находилась где-то на западной стороне Большого Алтая, сейчас это территория КНР. За точность не ручаюсь, GPS-навигации у группы Хулагу в походе не было. )))

Я исходил из следующих указаний Рашид ад-Дина: 1) В этой области обитали лесные племена урянхай (урянкат), барку (баргут), тума (тумат), кори, байау (баяут), байчжигит и др. - Частично это и сейчас так. 2) Эта область примыкала с восточной стороны к реке Кем, за которой, со слов летописца, смежно находилась другая таежная область, а военный отряд зимой шел к кыргызам по льду замерзшего Кема. 3) С западной стороны эта область примыкала к кочевьям кочевых скотоводов найманов. 4) И наконец Могулистан Рашид ад-Дина (страна татар-монголов) находилась от этой области западнее. Если же вы локализуете эту область в Забайкалье или в Читинской области, то подходят ли в таком случае перечисленные ориентиры? Например, существовали ли когда-нибудь в истории урянхаи и кыргызы Алтая восточнее Байкала? Думаю нет.

Вы сами знаете, что на форуме было много споров обоснованно ли отождествление той неизвестной реки с современной рекой Сэлэнгэ, было высказано много противоречий и нестыковок. Поэтому это пока не допустимый ориентир.

Бред не пишите, вас все равно никто не читает (лично я нет) кроме вашего поклонника Аскара Скриптонита. Ну-ка, Аскар Скриптонитович, выдайте-ка нам свою версию географической локализации средневековой таежной области Бургуджин-Тукум. Посмотрим ее на "научность".

Бред не пишите, к тому же так много, вас все равно никто не читает кроме вашего поклонника Аскара Скриптонита. Писать так много для одного воздыхателя это чересчур. )) Дорогой маньчжуровед, эти формы, кимчаут и кибчаут есть не только у Л. Лигети и П. Пельо, которых можно обвинить в проклятом западе ))), но есть и у А. Козина с Б. Панкратовым. А у вас они пропали. Колись, Энхд, почему и куда они пропали? Вы забыли их написать? Торопились? Или невнимательность?

Это не мои ориентиры, а Рашид ад-Дина. Конечно, если располагать область Бургуджи-Тукум в Забайкалье, как у Бубы, или в Гоби, как у Боролдоя, то найманы, урянхаи и кыргызы обязаны автоматом переселиться туда же и обосноваться по соседству. Если переселятся оперативно, то да, в таком случае ориентиры Рашид ад-Дина превратятся в бред.

Понятно, спасибо. )

А вот в ССМ в переводе маньчжуроведа Энхда, допустим в п. 198, вообще не прописана ни одна из форм, ни кибчаут, ни кимчауд, хотя у Л. Лигети и П. Пельо они есть. Куда их подевал Энхд никому не известно.

На тюрков, которые были с ними в постоянном контакте и по соседству.

Вы заметили же, что феномен киданей Ляо и Си Ляо на соседние народы и племена, историками, лингвистами и археологами не учтен можно сказать вообще. Хотя их политическое, военное, административное, экономическое и культурное влияние в ту эпоху было даже на мой взгляд гораздо длительнее и массивнее русского влияния на народы РИ, СССР и СНГ. Их многостороннее влияние, как это перечислено выше, на татарские племена и род Чингизхана, как основной предмет споров на форуме, лишь одна из страниц киданьской гегемонии. Вы согласны со мной?

Можно поподробнее?

В "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаки и канглы могут быть восточнее и юго-восточнее Алакуля только на правах воинов в составе войск, но не как местные, ни-ни.

Ув. Zake, дело в том, что в пресловутом "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаков принято локализовать в западном полушарии современного Казахстана и далее на запад. Поэтому ваши обоснованные версии не вписываются в эти аксиомы. Для кыпшаковедов-отрароведов кыпчаки на Алтае или канглы и татары на Иртыше это что-то ужасное и недопустимое, как дым адраспана для чертей. )) А причину вы указали точно, "Великое книжное переселение средневековых племен, стран и их топонимов с антропонимами" конечно же имело в науке место! За компанию "пересили" восточнее всех - кыргызов, урянхаев, керейтов, меркитов, найманов, чингизидов, Кара-Корум вместе со связанным с ним Орда-Балыком и т.д. и т.п.

На карте предположительная область Бургуджи-Тукум, с которой 3-х сторон граничили: с запада - кочевья найманов с востока - кыргызы с юга или юго-запада - урянхаи

Не бьет. Потому что ни на территории российской Бурятии, ни на территории монгольского аймаке Говь-Алтай, письменные источники не фиксируют найманов, урянхаев, кыргызов и ряд лесных племен, которые вместе взятые очень важный признак для правильной географической локализации сабжевой области. Где близко соседствовали и до недавнего времени соседствовали найманы, урянхаи и кыргызы, там по моему мнению и была обсуждаемая средневековая область. Эта местность хорошо известна.

Оказывается оймауты упоминаются и в эпосе Ер-Тарғын и тоже в адрес калмыков (джунгар).

Аман!

Это разные племена у казахов, курлеут и коралас. Курлеуты - в составе кыпчаков. Кораласы - в составе емнип дулатов. Если что. Казахи в 17 - 18 веках оймаутами называли часть калмыков (джунгар): "Тоғыз сан торғауыт, он сан оймауыт" (девятисоставные торгауты, десятисоставные оймауты) Я не специалист, я любитель, вы прекрасно это знаете. Ну хорошо, могу обозначить свое сомнение вопросами: 1) На основании чего археологи Дрёмов И.И., Панюшкина И.П., Усманова Э.Р. останки людей в погребении в Улытауском районе Карагандинской области приняли за монголов? (это очень важно!) 2) Верна ли датировка кон. 13 - нач. 14 в.в.? (это не суть важно) Кстати, о том, что погребения буддистские, у меня тоже есть сомнения прочитав статью (но это тоже не важно). Ведь потом все носятся с этими утверждениями, помните Володю кыпшаковеда меченосца, который чуть ли не в каждом своем посте ссылался на монгола из-под Караганды. Его спрашивали где, он отвечал в Караганде.

1) Самым первым и влиятельным торе Павлодарского Прииртышья был Султанбет-султан (по русским источникам - Султан-мамет). В 1778 г. для него русским правительством был построен деревянный дом на правобережье Иртыша, напротив Коряковского форпоста в 7 верстах от реки (ныне "Жетінші аул" или поселок "Ленинский"). В 1788 г. ему было разрешено перенести свой дом на левобережье Иртыша (на место современного г. Павлодара). У Машһур-Жусуп Копеева о нем сказано, что "он сын Уалибаки, сына Аблайхана, от одной из жен оставшихся здесь». 2) Его сын торе Орыс султан, жалованный золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г. Ему также в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на правобережье Иртыша напротив станицы Чёрной. Орыс султан возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с торе на левобережье Иртыша начиная от озера Маралды до Кулундинской степи в конце 18 в. 3) У Алихана Бокейханова упоминается также торе Шаншар Султанмаметов, живший издавна среди Басентиинов. Ему в 1802 г. была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Басентиин кочевали издавна. После потери казахами независимости и ликвидации ханской власти, в частности после реформы Сперанского (автор "Устава о сибирских киргизах" 1822 года), султаны-торе по признаваемому всеми родами праву стали править отдельными родами (территория кочевок которых совпадала с образованными волостями), вспомните хотя-бы потомков Аблая - Уали, Чингиза и других.

Торе чингизиды Павлодарской области - правобережье Иртыша, Маралдинская волость, нынче Шарбактинский район, окрестности озера Маралды Султанбет султан, в русских источниках Султан Мамет. Согласно письменным источникам и устным народным преданиям, Султанбет солтан двоюродный племянник Аблай-хана. Его сыновья - Орыс торе, Шаншар торе, Пішен торе, Арық торе, Бөкей торе и Тәтен торе. И их потомки - Бура и Булен Шаншаровы, Тарыкшы Пшенов, Ханкожа и Бопа Татеневы, Арынгазы Ханкожин (потомки Шаншар торе управляли в Бескарагайской волости, чуть южнее, сейчас приграничные районы Семипалатинской области). Сына Султанбет султана, Орыс торе, призвали к себе на правление (каз: "төре қыламын") многочисленные басентиинские роды правобережья Иртыша. Султанбет солтан, современное изображение (художественный образ). В походе против калмыков принял участие и знаменитый султан Султанбет, двоюродный брат хана, который управлял через многочисленных своих сыновей прииртышскими казахами. Он в возрасте 60 лет в одном их походов захватил множество калмыков в плен, некоторых из которых видел участник академической экспедиции, российский ученый Христофор Барданес на встрече с султаном 26 июля 1771 году: «он сам преследовал калмыков и несколько человек взял в плен и велел, действительно, позвать 6 или 7 калмыцких мужей и жен, кои были его рабы, но в хорошем содержании» Барданес Х. Их журнала путешествия Христофора Барданеса в Киргизскую степь 1771 года //История Казахстана в русских источниках XVI-XX веков.- Алматы, 2007,-т. IV.- с.87-88). История Казахстана в русских источниках (ИКВРИ): ИКВРИ, Т.4, стр.81 - 87 и далее: Путешествие Барданеса в киргизскую и зюнгорскую степь в 1771 г. (ИКВРИ, Т.4, стр.81-87 и далее.) - про Султана Мамета (на левом берегу против Железинки, там где ныне Иртышск). ИКВРИ, Т.4, стр.53: Султанбет султан - родной брат Аблай султана (1742 г.)? Машһур Жусуп Копеев. Сочинения (на казахском языке, мой перевод). Т. 10. 2007. Стр. 370: ... Торе «Тугаев» и «Маралды» - Орыс торе (с серыми глазами и светлой кожей, отсюда прозвище, а имя по рождению Наурыз). Во времена биев Шона и Торайгыра сын Орыса Татен торе. Сыновья Татен торе – Канкожа торе и Бопы торе. Сын Канкожи – Арынгазы, сын Арынгазы – Бастамин.

Я не про телевидение спросил вас, я спросил у вас в каком письменном источнике или в каком устном народном предании говорится, что Аблай-хан сарт?