АксКерБорж

Вы сами все прекрасно знаете, что коренной юрт Чингизхана и юрты его сыновей были на Эмиле и Кумаке. Тарбагатай там же. Ставка кара-китайского гурхана была тоже там же, которой овладел найманский хан. Кереитский Онг-хан владел Кара-Корумом тоже на Эмиле.

Хех, наш сартаульский мальчик-думанчик решил быть еще и керееведом.

Полчаса назад форум глючил, показывал ошибку входа "EXO". Теперь смотрю есть некоторые новшества, что конечно не может радовать нас, пользователей. Вопрос о месте нахождения Кара-Корума спорный, поэтому я не стал его упоминать и отмечать на карте. Я лишь отметил упоминаемый Зуевым Ю.А.: "... Эмильский Кара-Корум, в котором в одно время властвовал керейтский Онг-хан":

Вы правы, ув. Рустам, я считаю и это личное мое мнение (его даже ув. Zake не разделяет)), что борджигин это не реальный родо-племенной этноним, племя, а книжное прозвище 13-14 веков, одна из разновидностей панегирика золотому роду. Именно поэтому по китайским книжным хроникам им пользовались ГРАМОТНЫЕ монголы Ордоса даже в 17-18 веках.

Всё верно, моя карта выше показывает примерное расселение кара-китаев, которые после них заняли найманы, кереиты, Чингизхана и остальные татарские племена.

От слов хочется перейти к наглядному показу на карте. Письменные источники, описывающие те события, устойчиво упоминают следующие топонимы и ориентиры (в скобках современные названия): Алтай, Иртыш, Кок-Иртыш, Бухтарма, Урунгу, Уршаур, Кизилбаш (Улюнгур), Джиликёль (Баганор), Урунгу, Кумсенгир, Эмиль, Кумак (Кобук), Улуг-таг, Найман-таг (Чингисхан-тау или Чингис-тау), ветряной каменный коридор с ветром «Эби» (Джунгарские ворота), Бёри-Манграк, Степи татар, Органум, Тенгис или Море-океан, Ала-Камак, Кулан-Баши, Каялык, Баласагун, Беш-Балык, Эмильский Кара-Корум, Баргуджин-Тукум, кыргызы, урянхаи, Кэдун (Хатун), ___ (Кара-хото) и др. Вот их расположение на современной карте. По моему, всё понятно и без комментариев.

У вас нет другого выхода, как постоянно повторять эти слова.

тов Bor ис Бурятович во-первых, не в требухе, а в желудке. вот вам наш эквивалент - у нас даже пословица есть: "Бір құмалақ бір қарын майды шірітеді" - "Один шарик (бараний помет) портит целый желудок масла" (так говорят про нехороших редисок, портящих весь коллектив)) Кстати, в хорошо очищенном бараньем желудке масло не портится.

Я не оспариваю, что есть монгольское слово "жирээ" - полоска. Я о другом слове "жирээ", искаженном русском слове "жир". Я же подписи самих халха-монголов к фотографиям заливал, да и Азбаяр тоже, ну та фотка с соленными огурцами. )) Вот еще, здесь полос ведь тоже нет. А может быть и вы и я ошибаемся, может быть "гахайн жирээ" или "зэрлэг гахайн жирээ" это и не полосы и не жир/сало, а просто название дикого кабана, "дикий кабан"? Маслом не называем, называем "сары май" или просто "май".

Вы статью читали про "оборжигонивание" современной Монголии?

Монгол ориг масло - Масла производства Монголии: https://www.unegui.mn/adv/5302555_mongol-orig-maslo-zarna/ Или масло в рецепте блюда (написано "растопить 2 столовые ложки): Гахайн жирээ - свиной жир (сало):

Да, скорее всего в Монголии "маслом" называют коровье (сливочное) масло. Какая еще полоса? По ходу в Монголии свиной жир (сало) называют "жиром". Сливочное масло у нас - сары май. И вообще любой скотский, животный жир, сало, масло у нас - май. Он бывает разным в зависимости от вида: Бараний курдючный - құйрық май. Перетопленный нутряной - тоң май. Конский брюшной - қазы. и т.д.

Жалко нет времени, чтобы обсудить все эти вопросы более обстоятельно. Приходится отписываться методом "пройтись по шапкам", т.е. как попало, на вскидку, урывками, не обстоятельно, из-за чего конечно же сильно хромает аргументация. Продолжу наверно завтра если будет время. Хотелось бы привести маршрут Чань-Чуня, раз вы его упомянули, а также пройтись по Рашид ад-Дину.

Лугуй навряд ли Хэрлэн. Даже лишь потому, что Лугуй или его приток у Чан-Чуня течет на северо-запад, а Хэрлэн течет в прямо противоположном направлении, на северо-восток. Река Лугуй, емнип упоминается и в других источниках как Лугоу, пока что я предположительно отождествляю ее с Урунгу. Прежде чем нам искать это место на северо-востоке, нам надо сперва определиться с очертаниями самого Мугулистана тех времен. Под мою локализацию это описание вполне подходит как самый северо-запад современной Монголии, как "по ту сторону не было больше ни одного монгольского племени". Как у вас я не знаю.

Ув. Рустам, все дело в том, что у нас с вами совершенно разные восприятия тех событий. Если исходить из ваших взглядов, то меркиты бежали из Бурятии, т.е. Забайкалья, до Центрального Казахстана. И Чингизхана напала на них придя с юга, из современной Восточной Монголии. Если исходить из моей позиции, то меркиты бежали со своих земель Эмиля, Тарбагатая на Иртыш, Бухтарму, к найманам, это северо-восточнее и недалеко. При этом Чингизхан напал на них и гнал их примерно со своего коренного юрта, который располагался там же по соседству, от Эмиля с Кобуком до Алтая (за тонкости, километраж не отвечаю)).

У вас есть ссылки, цитаты?

Я не знаю про кого и про чей юрт вы сейчас пишите, но с отождествлением Джурджэ, на мой взгляд, не так все просто как кажется на первый взгляд, если вы считаете, что это районы восточнее Пекина на побережье Желтого моря. Понятие восток ведь растяжимое, ув. Zake. Можно ведь, к примеру, сказать, что Барахолка тоже находится на восток от Алматы. Это шутка для примера, я не знаю в какой части города этот базар. То есть указание, что родичи приехали с востока надо подтверждать откуда конкретно.

Я в прошлые годы пытался для себя проанализировать его маршрут, но в современную Монголию я, если честно, не попал. Какую реку он описывал по вашему, современную Хэрлэн-гол или другую реку, ту, что у Рашид ад-Дина "Клрн"? Или вы считаете их одной рекой?

У вас есть ссылки на упоминание тех земель в источниках?

Фантаст, выдумщик и домысливатель вы, а не скрупулезный летописец:

Вашей честной исповеди верю. Но сейчас речь не про это. Вот вам мой образный пример, который грубейшим образом исказил под себя Буба: Если французы говорили "ищите женщину" (шерше ля фам), то в истории татарских племен и возникновения феномена Чингизхана надо говорить "ищите киданей", вернее "ищите кара-китаев", на которых и были замешаны все те события - политические, военные, культурные, географические и даже языковые.

К вашим постоянным домысливанием и выдумкам я уже стал привыкать. Сейчас вы лучше признайтесь, как вам удается читать между строк и как удается переселять нужные вам татарские племена к себе в Забайкалье, в Бурятию, в худшем случае, на Амур, Хинган и во Владивосток?

Басталды. Сейчас будем слушать лекцию про каменные эпитафии.

Лучше покажите ту нашу переписку, как говорится, для лучшей убедительности. А то каирли уже хлопает от счастья в ладошки.

Я же уже ответил вам. По китаям у меня это Внутренняя Монголия, примерно от Ордоса до Ганьсу. По кара-китаям, думаю, у вас вопросов нет.