АксКерБорж

Сегодня акция и бонусы, можно выбрать один из форумных пакетов всего за 3 лайка - Кыпшаковедение, Тёзковедение, Отрароведение. Маньчжуроведение временно занято. А если серьезно, то это конечно же ваше личное право верить или не верить тому или иному юзеру и приводимым ими обоснованиям и фактам. На форуме никто никого не пытается переубедить, это бесполезное занятие, просто каждый старается высказать свое мнение и всячески его обосновать.

Ловко у вас получается жонглировать фактами и хронологией, лишь бы всё и вся переместить в Монголию и Бурятию. )) Государства Ляо не существовало уже как 150 лет. История татарских племен и Чингизхана и события, прешдествовавшие им, тесно переплетены с государством западных киданей, кара-китаев. qairly это тоже касается, если он солидарен с вашим фольком. Ваша карта накалякана по мотивам Кыпшаковедения-Отрароведения-Тёзковедения и потому ни к чему в серьезных вопросах. Этой картой козыряет только Аза во всех темах. )) Все цитаты мной приведены, их смысл прозрачный и понятный любому человеку, кроме субъективно настроенных и не способных воспринимать фактологию. Ни о какой Монголии в них нет ни слова, там все топонимы западнее Алтая. 1) Коренной юрт на Эмиле и Кумаке наследовали по очереди (от отца к сыну) - Угетай, Куюк, Монке; 2) Это был центр государства; 3) Юрт Толе был по соседству с ним. Как говорит Аза, раскройте вместе с qairly свои глаза шире. )) Только вот не надо Бубе комментировать очевидцев Джувейни, Плано Карпини, равно как и Вассафа с Рашид ад-Дином, использовавших труды очевидцев и информаторов чингизидов. Их слова понятны и без ваших комментариев. Будете опять оспаривать утверждения очевидцев? Силен Буба. ))

Почему вы крытые постройки для скота называете русским словом сарай?

Можете ответить на мой вопрос?

Я думал, что алтайский Эргене-Кун на Амур и Владивосток пытается переместить только Buba-suba, но оказывается он не одинок в этом.

У вас есть ссылки, чтобы мне убедиться? Или это только предположение?

Не удивительно, что начиная с 1998 года средневековые татарские-монгольские родо-племенные этнонимы действительно можно встретить в любом аймаке страны. Потому что с 1998 года была создана Единая Национальная статистическая база Монголии во исполнение Указа Президента Монголии Пунсалмаагийна Очирбата № 115 от 24.09.1991 г., разрешившего халха-монголам выбирать себе и записывать в паспорт любой понравившийся средневековый татар-монгольский этноним или даже любой выдуманный, что тоже не запрещается. Вот число тех, кто выбрал себе этноним МЕРКИТ (с указанием аймаков и населенных пунктов): https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=меркит Вот те, кто выбрал этноним МЭРГЭД: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=мэргэд Самый пользующийся спросом татарский этноним, но вероятнее всего это просто книжное прозвище - БУРДЖИГИН, БОРДЖИГИН, в монгольской фонетике БОРЖИГОН И БАРЖИГОН. Таких скоро будет миллион человек или почти 1/3 страны: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=боржигон Скажете что это не так?

Кстати, очень любопытный вопрос в свете наших постоянных споров, я его уже озвучивал на форуме в прошлом. Почему в отличие от потомков недавних кочевых скотоводческих тюркских народов (кыргызов, казахов и др.), у бурятов, калмыков, халха и у других монголоязычных народов нет традиции разнообразных конных, всаднических состязаний, а есть только скачки (морины уралдан)? (поправьте, если я ошибаюсь) У кыргызов и казахов их масса, на вскидку, т.е. не все: - скачки (бәйге), причем очень разнообразные (құнан, дөнен, аламан и т.д. и т.п.); - козлодрание, в прошлом волкодрание (көк бөрө, көкпар, көк бөрү); - стаскивание всадниками друг друга с лошади (аударыспақ); - выталкивание всадниками друг друга лошадьми (ат омырауластыру); - погоня парня за девушкой (қыз қуу); - поднятие на всем скаку монеты с земли (күміс алу или теңге алу); - сбивание шапки (тымақ ұру); - запрягание лошади (ат жегу); - состязание всадников на иноходцах (жорға жарыс); - стрельба из лука на скаку по серебряному слитку (жамбы ату); - схватка на копьях (ер сайыс, эр сайыш); - ловля ягнят (тоқты алу); - традиция насильного захвата и угона скота, если это можно причислить к конным действия и традициям (барымта); - и т.д. и т.п. Какие-то немного забылись, но все существовали и остались в памяти, причем многие возрождаются, а многие активно культивировались и не забывались. Вполне допускаю, что эти игры не появились у нас с воздуха, а унаследованы нами от своих предков, средневековых татарских племен времен Чингизхана и еще раньше. Если бурятские, калмыцкие и халхаские юзеры претендуют на наследие средневековых татар-монголов, то почему у них нет этих ВСАДНИЧЕСКИХ традиций?

Мы на вашу бурятскую культуру и историческое наследие не претендуем, что за претензии? Здесь мы в рамках нормальной дискуссии выясняем происхождение названия конной традиции "көкпар". Казахи России в той же ситуации как и мы, их соседи, казахи северных и северо-восточных областей. Насчет Китая, как там называют игру, не знаю. Если вообще там культивируется эта традиция. Со стороны кажется, что казахи Китая должны сохранить уникальные традиции. Но я давно заметил, что они напротив многое забыли и потеряли. Они в культурном историческом плане почти как мы, как северный и северо-восточный Казахстан. Они пострадали от коммунистического Китая, мы от коммунистической России. Хрен не слаще редьки. ))

А фото выше из Семиречья можно подумать не увидели. Ну и хитер же qairly.

Не тупите. Если вы считаете, что туристический Хархорин 21 века это средневековый татарский Кара-Корум Чингизхана с Угетаем, то вы вдобавок еще и махровый фольк.

Легенда о возникновении игры "Көк бөрө" есть в очень древнем предании об Эргене-Кун, опубликованной академиком Алькеем Хакановичем Маргуланом: ".. .В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-Кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "Көк бөрі". Есть четкие свидетельства этнографов Ибрагимова Ш.М. и Гейнс А.К. о западно-сибирских казахах и казахах Кокчетавского округа на середину 19 века, что игра культивировалась у них и что они называли ее "Көк бөрі".

Нужно было время, чтобы хоть чуть-чуть перепроверить Энхдалая. Хэрлэн не подходит, потому что в оригинальном написании у Рашид ад-Дина корень не "хэр", а "кал". Онон не подходит тоже, потому что в оригинальном написании у Рашид ад-Дина "У?н_", а не "Онон". Что может сближать слова "Кирэкту" и "Хурха"? Хотя, если честно, то такую реку как Хурха я вообще не нашел. И что может сближать слова "Киркачу" и "Минж" или "Хүдэр"? Хотя, если честно, то такую реку как Минж я тоже не нашел. И что может сближать слова "Чику" и "Сүхэ" (рус. Чикой)? Кстати она течет не в Монголии, а в России. И что может сближать слова "Калаку" и "Ерөө"? И что может сближать слова "Бурачиту" и "Тэрэлж" или "Боро"? Туул не подходит, потому что в оригинальном написании не "Туул", а "Дулэ". Уже не говоря о том, что: 1) В северо-восточной Монголии и в российских Республике Бурятия и Читинской области не было и нет урянхаев; 2) Нет Иртыша, к которому Рашид ад-Дин четко привязывает место горы Буркан-калдун, т.е. место захоронения Чингизхана, Угедея и всех остальных; 3) У Рашид ад-Дина перечислены реки, стекающие "... со склона горы Буркан-калдун", а Enhd перечислил оптом все реки северо-восточной Монголии и российских Республики Бурятия и Читинской области вместе взятые. )) 4) Не говоря уже о прямо противоположном течении рек...

А как вы прокомментируете, ув. Zake, существующее объяснение узбекского названия "купкари" от узбекского "куп" (много) и таджикского "кари" (дело, работа), что "куп кари" - это "дело многих", "занятие большинства"? https://www.advantour.com/rus/uzbekistan/traditions/kupkari.htm#:~:text=Состязание настоящих джигитов – купкари,дело%2C работа»%2C т.&text=В Узбекистане состязание купкари еще называют улак. 1) Ведь узбеки говорят "куП Кари", но не "куК Пари". 2) Говорят, что у таджиков есть 2 вида этой игры, в одиночном зачете (бузкаши) и в командном (купкари). Просто хочется найти истину.

Традиционная монгольская охота на сурков - в одежде белого или яркого цвета, с ушками на головном уборе, с движениями белым ячьим хвостиком и танцем охотника, сурок из-за любопытства, кто это перед ним вытанцовывает с ушками, теряет бдительность, за что тут же платится своей жизнью, монгол охотник метким выстрелом из винтовки бьет наповал зазевавшегося грызуна и жирный, деликатесный для монголов боодог на семейный ужин обеспечен.

Ошибся. Я приводил в теме упоминания по северу в 19 веке. Про запад не знаю.

Наверно туристы как и вы? Или вы имеете в виду Энхдалая (Enhd), переехавшего жить из алтайского Баян-Өлгия в Улаанбаатар недалеко от Хэнтий уул?

Не знаю как вы, ув. Рустам, но я доверяю очевидцам, которые слышали самоназвание "Татар", как говорится, из первых уст. Ц. де Бридиа: "... Сами они называют себя татар". Бенедикт Поляк (участник миссии Плано Карпини): "... Моал [по-тартарски] - земля, моали - [имя] жителей земли. Однако сами они называют себя тартари от названия большой и стремительной реки, которая пересекает из землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)". "Мэн-да Бэй-лу": "... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком". Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было харататар". Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы: "... Именуют себя татарами". А вот мнения ученых со ссылками на источники. Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник: "... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар". Экс-юзер нашего форума, синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар". Это лишь то, что было под рукой. Кроме перечисленного есть и другие свидетельства источников, что их самоназванием было - татар. Как появилось название "монгол", как оно заменило постепенно самоназвание "татар" и как оно стало политонимом, но не этнонимом, обстоятельно описано в тех же источниках.

Вдруг кто-нибудь упрекнет меня, что мол цитаты только от Рашид ад-Дина. Быстренько исправляюсь. Джувейни: "... Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт. Так, своему брату Отегин-нойону и нескольким своим внукам он выделил земли в пределах государства китаев (АКБ: не странно ли, что не в современной Монголии, а на земле кара-китаев)). Своему старшему сыну Туши он отдал область, простирающуюся от Кайялыка и Хорезма до крайних пределов Саксина и Булгара и дальше, где только касалось земли копыто татарского коня. Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка. Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака; но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров (АКБ: мои оппоненты оспаривают свидетельство Джувейни и считают, что Угедей-Угетай перенес столицу в центральную часть современной Монголии)), а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку; описание различных мест, в которых он жил, дано особо. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге (АКБ: но несмотря на утверждение Джувейни, юрт Толе почему-то тоже принято перемещать в восточную часть современной Монголии)) причем что очень важно (!), очевидец Джувейни называет земли по Эмилю и Кобаку, которые переходили по наследству от Чингизхана к Угетаю и по соседству к Толе, а затем к Куюку - серединой, центром Империи!!!). Вассаф подтверждает слова Джувейни: "... Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая". Плано Карпини: "... А в земле вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингис-хана, после того как он был поставлен императором, построил город, который он назвал Эмиль".

Всегда удивляюсь откуда все берут отсутствующее в текстах слово "Монголия", вроде бы в обсуждаемых цитатах перечисляются сплошь топонимы западной стороны Алтая. Выше я привел как минимум 5 цитат из "Джами ат'Таварих", бесспорно подтверждающих нахождение юрта великого хана Куюка на Эмиле и в окрестностях. Это не только Эмиль, но и Урашаур-Юрсаур, Кобук-Кубак-Кумак, Бери-Манграк, все эти топонимы сохранились в том или ином виде до сегодняшнего дня на казахско-китайской границе недалеко от Иртыша.

Почему монголы не стелят олбог в гэрах, почему не восседают на них?