АксКерБорж

Описание пути к ставке великого хана Монке (Менгу) у Хетума очень краткое, а в нужном месте и вовсе непонятное и запутанное, потому что: - земли найманов не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом. - земли Кара-Китаев не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом. Но все же очень важно, что в этом запутанном описании нет упоминания перехода такой грандиозной горной цепи как Алтай! И что очень важно, что другой путник в ту же ставку, Вильгельм Рубрук подробно описывая свой маршрут ни словом не упоминает о переходе такой крупной реки как Иртыш, из смысла его слов конечная точка пути находилась западнее Иртыша и Алтая. Аналогично абсолютно у всех других путешественников в ставку великого хана Куюка (Плано Карпини с братом Бенедиктом и др.) - ни у кого кроме Хеттума нет слов о переходе Иртыша и Алтая.

В таком случае для поиска мы имеем написания? 1) Кимак - Имак 2) Кимек - Имек - Йемек

Как вы считаете, кимак и йемек это один народ, одно племя, один этноним? Чтобы сразу же отмести лишнее.

Чушь, вы совершенно не знаете вопроса, который включились обсуждать. В этой схематической родословной (шежыре) во главе схемы никакой не хан, а тем более никакой не Керей-хан. Во главе схематической родословной написано название племени - Керей! И вообще все представители племени возводят свое происхождение не к личности с именем Керей, а к человеку по имени Ошбай. Если не секрет, кто вас консультирует, Buba-suba?

Я привел не свои слова, а Зуева. Как я могу отстаивать его слова? Если вы нашли у него ошибки, как вы это считаете, то вам надо спорить с ним. Я имел в виду только это и больше ничего.

Палео днк средневековых керейтов еще никто не отбирал, потому что неизвестно где их искать и какие захоронения отождествлять с ними. Поэтому ваш пост бессмысленный, впрочем как обычно. Не приписывайте мне того, чего я не писал. Я не писал что он керей-керейт, я писал, что он вышел и стал Чингизханом из абсолютной керейтской среды.

А я думаю почему он в своих постах всегда своих дальних дедов представляет халхасцами и калмыками. Вот оно что. Парадигма.

Вообще то он никого не цитировал. С чего это вы решили что он профессиональный историк? Что-то не похож. У Рашид ад-Дина вместо найманского Даян-хана пишется Таян-хан и вместо современной халхаской горной системы "Хангай" указана местность "Кнккай на реке Алтай". Если учесть правило арабской письменности, по которому короткие гласные не пишутся, то непонятная местность "Кнккай" может быть в оригинале чем угодно, но никак не Хангаем! Как видим, все спорно и противоречиво.

Ты мне не интересен как собеседник, извини Жамалбек.

Не стоит. По смыслу источников, подстрочно конечно, картина обратно противоположная - Чингизхан имеет керей (керейтские) корни. Отсюда у них общий старкластер, отсюда общий нирунский субклад, отсюда и общие те далекие события и междоусобица, отсюда и будущий Чингизхан как офицер в окружении влиятельного Тугрул-хана, позже поднявший бунт и занявший ханский трон и столицу Кара-Корум, отсюда и общие исторические земли в ИКАО СУАР КНР и т.д. и т.п.

Китайская монголка:

Нет же, не так. Пройдите в ту тему и посмотрите мои обоснования. Большинству монгольских языков этот архаичный термин не знаком, нож у них называется по своему, по-монгольски. А в бурятский язык он попал от автохтонного тюркского населения восточных Саян - иркитов, сойотов, окинцев, тункинцев. Даже у вас, у кыргызов, сохранился отголосок этого архаизма и былого Алтай-Саянского лесного прошлого кыргызов.

Казахские земли очень обширные, от Золотой Орды на западе до Могулистана на востоке, от Сибирского ханства на севере, до государства Хорезм-шаха на юге. Поэтому среди нас есть потомки не только одного населения Золотой Орды, а всех перечисленных компонентов. Цитируете художественные книжки? Какие если не секрет? На тот период правителем Отрара был кыпчак, гарнизон тоже кыпчакский, о населении можно лишь догадываться, но вероятно кыпчаки, канглы и др. тюрки мусульмане. Кыпчаки были не только кочевыми, но и жителями среднеазиатских мегаполисов - федераты наемники, госслужащие и пр. Источники часто их упоминают. Мы, казахи, этим и гордимся, что среди нас присутствуют практически все прямые потомки тех событий - и чингизиды, и потомки всех тех татарских племен.

К чему все эти обширные сканы, ув. Руста? Ведь вопрос Кара-Корума мы обсуждаем в одноименной теме, а не здесь. А здесь по ходу обсуждения кереев-кереитов-хэрээйдов-гиреев вы попросили чтобы я привел доказательство того, что кереитский Тугрул-хан владел Кара-Корумом на Эмиле. Я вам привел этот факт. Если вы не согласны со словами Зуева и Плано Карпини, то это к ним, а не ко мне.

Что я и собирался сделать. Ю.А. Зуев "Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории". А: Наука, 1981: "... Родственные найманам кереи (или кереиты) (1) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (2), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (3). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (4). Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов (5).... в битве меркитов с отрядами Чингисхана при Бухтарме (1205 г.)... после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)". ---------------------------------------------------------------------------- Сноски: 1 - Плано Карпини "Путешествия в восточные страны", стр. 116, 130, 134. 2 - Там же. 3 - Там же. 4 - С.А. Козин "Сокровенное сказание", § 151, 152, 198. 5 - Плано Карпини "Путешествия в восточные страны", стр. 116.

Вам, Рустам, хоть что показывай, вы все равно не примите и не согласитесь. Чего я только вам не показывал, не обосновывал. Не зря же я постоянно сетую, что хоть живого Чингизхана на форум приведи для дачи ответов на вопросы, все равно никто не расстанется со своими верованиями.

Я дилетант, я любитель. Я имел в виду лингвистов, тюркологов. Если бы я в свое время выбрал бы другую профессию, то мог бы и оспорить, почему бы и нет? Поэтому теперь пусть это делают другие болашаковцы.

А их крик так вообще страшный. Когда был в гостях на юге по ночам вскакивал от ужаса. Они оказывается орут ночью неприятным ревом.

Ув. Рустам, я знаю вашу позицию об изначальном тюркоязычии и тюркскости лесных ойратов, с чем солидарен и тоже, как и вы считаю, что позже они омонголились. Но все эти вопросы мы подробно рассмотрели в соседней теме. Я искал каждую зацепку, но ничего конкретного монгольского у тех лесных ойратов 13 века я не нашел, их личные имена, титулы, топонимика страны все тюркское. А особое название ножа у тех лесных ойратов 13 века, как бы не спорили мои бурятские и калмыцкие друзья, уходит своими корнями к Саянским тюркам, об этом мы подробно дискутировали там же, в соседней одноименной теме. А эту тему я открыл чтобы обсудить этимологию этнонима ойрат.

Определение географических границ Син (Чин, Хитай) дано Махмудом Кашгари не на карте, а в книге "Диван Лугат ат'Тюрк", цитаты из которой я привел выше.

А как на бурятском языке будет "Чугунное озеро"?

Дорогой, Мырзахметов Жамалбек, я же тебя не трогал, даже не вспоминаю, зачем ты сам лезешь на рожон? Кто бы говорил о дискуссиях или аргументах, лично я считаю тебя глубоко субъективным человеком без собственного мнения. Я не собираюсь продолжать с тобой переписку, не продолжай.

Я привел слова из статьи именно Р. Храпачевского. Но если вам нужен именно скан, то я поищу.

Вот она классическая монгольская манера по моему сабжу: 1) Обязательно спешиваться с лошади (верблюда, быка); 2) Садиться на землю просто так; 3) Садиться рядом со стоящей лошадью (верблюдом, быком); 4) И обязательно позировать на камеру сидя на фоне лошади (верблюда, быка). Кстати таких монгольских любимых поз на камеру много, некоторые я перечислил выше, которые мне удалось заметить (демонстрация кнута "ташуура" уперев его в правый сапог и другие).

Ув. Рустам, на ваших фотографиях (1, 2, 3, 6) не видно, что люди специально спешились с лошадей чтобы специально присесть на землю. Это совсем другое сидение. Я кстати тоже иногда присаживаюсь на землю и тоже без лошади. А вот на 4 и 5 фотографиях это казахи Монголии, они явно и логично подвержены любому монгольскому влиянию, описываемой в настоящей теме традиции тоже. У Азбаяра (Dambjaa - Steppe Man) фотки вообще не в тему. Он по ходу не понимает про что идет речь в теме. Решил сюда тащить всех сидящих - на земле, на стульях, на табуретках, в машине, в кинозале, перед компьютером, на очке.