Kamal

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

У Акб чем то с вашими обычаями схожесть есть 

Да нет, у нас громко плачут чисто взрослые мужчины. А дети, подростки и молодые женщины кучкуются отдельно и проявляют скорбь по-своему, плачут тихо, только пожилые женщины идут к комнате, где сидит специальная плакальщица, обнимают её, утешают, в общем это как бы отдельный ритуал, хотя все присутствуют на одних и тех же похоронах.

Тут именно мужской плачь стоит особняком. Скорее всего это связано с древними воинскими ритуалами, когда мужчины хоронили своих боевых товарищей, молодых, сильных. Есть сведения, что раньше в ряды воинов принимались даже юноши с 14-15 лет, а это уж совсем пацанята, которые не успевали создать свою семью. А возможно даже, отцы хоронили своих погибших сыновей-однополчан. Тут одними только скупыми мужскими слезами не обойтись, а кричать надо.

Важно отметить, что традиция мужского плача у каракалпаков не связана с исламом, а уходит далеко в глубины веков, по крайней мере можно считать, что традиция существовала до арабских завоеваний. Тут, конечно, нужно смотреть на соседей, где подобные традиции сохраняются до сих пор и, судя по тому, что схожие традиции среди тюркских народов кроме каракалпаков присутствуют у кыргызов, ногайцев и кумыков, можно предположить, что в древности судьбы данных народов в какой-то степени были связаны. С ногайцами проблем нет, так как древние связи вполне чем очевидны на гипотетической основе, так как историческая концепция сама выводит каракалпаков из Ногайской орды. Кумыки вроде через печенегов как-то связаны, правда, лично не изучал. Близость кыргызов можно рассмотреть через такую призму - если в истории был народ "Кара калпак", то должен был существовать и его визави, то есть "Ак калпак". Такой народ есть и это современные кыргызы.

В общем, считаю, что поминальные традиции каракалпаков также является одним из "пазлом" в общей картине каракалпакской истории. Ну, такая версия сама по себе напрашивается. Надо изучать и изучать.

Конкретных специальных статей по теме не нашел в интернете, но схожую традицию по странам мира выдает ИИ. Только, в списке почему-то каракалпаков нет, а ещё корейцев нет, в детстве часто видел, когда на похоронах корейские мужчины громко плакали, но может те были каракалпакские корейцы, не знаю. Поэтому, думаю, список наверное дополнится и другими народами. Пока албанцы, сербы, адыги, чеченцы, ингуши, осетины, кумыки, ногайцы, кыргызы, маори, скандинавы и англосаксы. И конечно, добавились каракалпаки, само собой:

6 часов назад, Rust сказал:

Пост нашел, удалил. 

Юзер @Kamal посоветую далее избегать личных оскорблений. Это предупреждение.

Ну, тогда надо было удалить и все провокации данного юзера, которых я указал - с субботы 13:25 все его сообщения к теме не имеют никакого отношения и сплошная провокация.

Ладно там постоянные провокации, отрицания правды, коверканье смысла слов, какие-то детские угрозы...

Но, давайте и я пожалуюсь на обзывание меня казахофобом (до него самого не смог донести, чтоб по-мирному разрулить). Это даже хуже чем оскорбление, он же прямым текстом подстрекает всех казахов объявить против меня войну, сеет межнациональную вражду. И вообще, все дальнейшие склоки являются результатом данного инцидента. Человек просто обнаглел из-за вседозволенности.

А то, что я лично его оскорбил, то это по степени тяжести в десятки раз ниже по отношению к принципам данного форума. Но вы удалили только мои посты. Прошу уровнять меры наказания для обоих в равной степени.

Видел, что АКБ открыл тему про похоронные традиции казахов и я тоже решил открыть почти схожую тему, так как обсуждать что-то в одной теме с АКБ постоянно превращается в скандал. К тому же, моя тема во многом отличается и связана сугубо мужской скорбью.

И так, у нас в Каракалпакии смерть каждого человека, будь он столетний старик (старуха) или проживший несколько дней от роду ребёнок, сопровождается громким мужским протяжным плачем "уай-уай-уай". Представьте себе, зрелище дикое, но есть в этом что-то такое космическое, что даже любого не причастного и мимо проходящего заставляет немного остановиться, призадуматься и мысленно высказать слова взаимной скорби семье, у которой случилось данное несчастье. 

По данным ИИ, такая традиция есть во всех частях мира у разных народов, но в основном сопровождаются женскими причитаниями.

Про женский плачь общеизвестно, что у всех народов есть заказные плакалчицы и у нас тоже не исключение. Меня интересует именно мужской плачь с громкими причитаниями и возгласом:

1. Обряд у каракалпаков: "даус шыгару" (издавать голос по умершему). По легенде, под этим ритуалом подразумевается, что мужчины своим громким криком пытаются донести до умершего свою истинную скорбь.

В день смерти все близкие, которые жили рядом с умершим, прощаются с ним, естественно плачут. В то же время отправляются гонцы по всем родственникам умершего, которые живут вдали. Естественно в этот день не до угощений, все, кто близко живут, в том числе соседи, приходят, высказывают свою скорбь, а заодно планируют проведение поминок. На следующий день готовят угощения, устраивают прощание с умершим для всех близких и соседей, а на третий день уже выносят тело. При этом за все эти три дня, во дворе, обычно у калитки дома, где умер человек, дежурит специальный плакальщик мужского пола, который сопровождает приходящих на поминки людей громким протяжным плачем "уай-уай-уай", которому в унисон пристраиваются все приходящие мужчины и идут друг за другом держа левую руку за поясницу, а правой рукой закрыв глаза (слёзы), причём данный ритуал не зависит от количества прибывших мужчин, сопровождаемый может быть даже один. Женщины при этом идут без сопровождения и хаотично идут к женской половине скорбящих. Мужчина или мужчины во главе с сопровождающим доходят до тела умершего, прощаются с телом и, потом только смешиваются с женской половиной скорбящих, утешают и говорят слова взаимной скорби. Вынос тела обычно на третий день. Поминки по усопшему с угощениями также справляют через 7, 40, 100 дней и в годовщину. За это время в семье умершего соблюдается траур, увеселительные мероприятия запрещается.

В то же время, если умерший человек (независимо от того мужчина или женщина) был возрастной и прожил более 90 лет, то вынос тела сопровождается неким ритуалом пожелания всем присутствующим долгой жизни усопшего и члены семьи раздают адресно или желающим его любимые вещи, кроме того одаривают всех присутствующих куском материи или простым носовым платком (теберик), а при выносе тела бросают монеты в толпу, чтоб каждому присутствующему досталось хоть что-то.

Вопрос: у каких тюркских народов и народов Евразии есть похожие традиции, где именно мужчины плачут и скорбят громким возгласом?

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, удалив мой безобидный вопрос (где его научили таким манерам) и оставив хамовитый пост этого аксакала (про гавканье и нехватку мозгов) вы не ответили на мой вопрос, есть ли на форуме опция бана или игнора нежелательных собеседников?

 

Вы как избалованный ребенок, которого обидели. Зачем вам исторический форум, где все будут только обижать, так как мнения у всех никак не совпадают с вашими? Не знаю.

4 часа назад, Rust сказал:

Пикировка юзеров @Kamal и @АксКерБорж удалена. Попрошу юзеров сохранять рамки приличий.

Ув. Rust, извиняюсь, что проявил некоторую грубость. У терпения тоже есть предел.

Есть просьба. Все наши последние переписки с АКБ, начиная с субботы 13:25 к теме не имеют никакого отношения. Если нетрудно, удалите, пожалуйста. Заранее спасибо!

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

И разбираться нечего, в данном слове (идол) у нас опять разные говоры, что вы назвали "каракалпакско-барабинским говором" )), где-то казахи говорят на идола "бұт", а где-то "пұт".

 

Вы вообще можете не каверкать слова своих оппонентов? Где это я писал о каракалпакско-барабинском говоре "бут" или "пут" (идол)? 

Ваш мотив мне понятен - отрицать всё, что связано с каракалпаками. Но, так уж получилось исторически, что прошлое предков географически связано с огромной территорией Евразии, в том числе в какой-то степени связано с нынешней территорией Казахстана. Говоря об истории, мы никак не сможем обойти эти связи. Смиритесь уже. Или как я ранее предложил - не пишите мне, вообще.

7 часов назад, Jagalbay сказал:

да есть некоторые переходы у казахов, например идол бут у кыргызов, у нас - пут 

Прошу прощения, я сейчас заметил что речь об идоле. Идол у нас тоже "бут". Я просто при слове "бут" сразу вспомнил про своего кыргызского друга.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Вы ошиблись, у казахов не "пұт", а "бұт".

Когда наши женщины ругаются между собой, могут со злости кинуть угрозу друг дружке "бұтыңды айырамын" - "порву твою промежность [надвое]" ))

2. Я вообще не писал про ассимиляцию, вы меня с кем-то путаете.

3. Как лучше сейчас мне вам ответить?

Басталды

или

Пасталды 

 

1. Вы разберитесь между собой с Jagalbay, как у вас правильно - "бут" или "пут". Причём я ему ответил уже, почитайте внимательно, что кыргызский "бут" (нога) и казахский "бут" (промежность) или "пут" (промежность) это не одно и то же, а разные части тела. Хотя не знаю, может в казахском "пут" это нога, может Jagalbay об этом писал?!

Чисто на каракалпакском будет "пут" (промежность), "аяк" (нога).

2. 

3. 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть у казахов такой переход, вспоминать лень, несколько пришедших на память примеров - бәтір нан/пәтір нан, бітір садақа/пітір садақа, бәтінке/пәтінке, бәле/пәле, бырс-бырс ету/пырс-пырс ету, балуан/палуан, бәкі/пәкі, бәсеке/пәсеке, бейнет/пейнет  и т.д. - я фиксировал такие разные произношения и в ЮКО, и в ВКО, и у нас на северо-востоке. Наверно их надо искать не в обычных словарях, хотя в них тоже, но лучше в региональном словаре.

 

 

Есть этот персизм в казахском языке (союз "и" - "һәм"), сейчас используется редко, но часто использовался нашей интеллигенцией в нач. 20 века.

 

Но, вы же при этом исключаете ассимиляцию некоторых каракалпакских групп с казахами. По вашему в Казахстане веками кочевали только истинные казахи.

3 часа назад, Jagalbay сказал:

да есть некоторые переходы у казахов, например идол бут у кыргызов, у нас - пут 

Причём кыргызское "бут" (нога) и казахско-каракалпакское "пут" (промежность) по сути совсем не одно и то же. Надо же, с данным словом "бут" у нас с одним моим кыргызским сослуживцем произошла очень смешная история, уже почти полвека прошло, а помню будто вчера это было.

Тем не менее, как я понимаю, переход буквы "б" на "п" должен присутствовать в значении общих слов, то есть, если у кыргызов "бут" это нога, то в других соседних языках перевод слова нога должен звучать как "пут". Как-то, так.

1 час назад, Jagalbay сказал:

https://www.academia.edu/40325584/Толстова_Л_С_Каракалпаки_Ферганской_долины_Историко_этнографический_очерк_Нукус_1959

Я так думаю, вы сами отсканировали?! Спасибо!

1 час назад, Jagalbay сказал:

это чисто сибирское, у хакасов так же, каракалпаки тут не причем

Нет, я обратил внимание на аналогичные звучания лишь учитывая тот факт, что у окружающих нынешнюю территориальную локацию каракалпаков, народов (казахи, узбеки, туркмены, кыргызы) нет перехода "б" на "п".

Также у каракалпаков есть союз "хам" (и), который у окружающих народов также отсутствует, но широко применяется у ногайцев, башкир и татар. Возможно, у сибирских татар также.

В общем, есть кое-какие вопросы, которых надо изучать специально.

14 часов назад, кылышбай сказал:

При хане Тауке казахи и каракалпаки нападали на русские поселения и остроги в Зауралье

Нет, может отдельные группы каракалпаков и действовали заодно с казахами Тауке хана, но сражения у урочища Челяби в 1709 году это чисто инициатива каракалпакских Кучумовичей. Дело в том, что в восстаниях башкир 1704-1711 годов активное участие принимали каракалпакские Кучумовичи, в частности, сыновья Кучук хана Каип султан и Султан Мурат, а также сын Каип султана Ходжа (Хазей) султан, сын Бошай султана Рысмухаммед султан и другие, которые контролировали три Даруги (дороги) Уфимского уезда из четырёх. Кроме того, координацию действий повстанцев с Калмыцким ханством, кавказскими тюрками, некоторыми казачьими отрядами, а также Крымским ханством в начальном этапе восстания осуществлял Хасан султан, двоюродный брат Кучук хана. Также, Хасан султан совместно с калмыцким Аюка ханом пытался установить контакты с Османской империей, осуществил дипломатическую миссию от имени Аюки хана. Возможно также фигурируемый в дипмиссиях 1704 года ногаец Иш Мехмед ага это сын Хасан султана Ишим Мухаммед (хан каракалпаков 1711-1723 гг). То есть, восстание имело масштабный стратегический характер и, никак не связано с набегами с целью наживы чужим имуществом или захватом пленных. На Сибирской дороге командовал Хазей султан, поэтому скорее всего на Челяби напали именно его люди, сам он при этом выжил. Но и возможно, в связи с изменением обстановки на Полтавщине и вследствие чего с пророссийским настроем Аюки хана, Кучумовичи могли бросить все силы на территории бывшего Сибирского ханства, которые и оказались последними их крупными действиями на тех территориях. Тем не менее главным мотивом сражений у урочища Челяби был казнь Султан Мурата в 1708 году, который по пути с Крыма осадил крепость Терек, раненый был пленён русскими и казнён в Казани. В частности, в башкирских и калмыцких, а также турецких архивах есть отрывочные сведения обо всех этих событиях.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы это всерьез? Мол это признак влияния каракалпаков на язык татар Барабы? )

Да нет же, как можно к таким вещам относиться всерьёз?! Мне просто нравится игра "Пазлы".

Кстати, по языку то ли у Барабинских татар, то ли у других групп сибирских татар было обсуждение, как-то давно. Помню, на их языке часто использовалась буква "П" аналогично каракалпакскому языку. Например, в каракалпакском языке слово "мёд" переводится как "пал", тогда как в других тюркских языках "бал", слово "сталь" у нас "полат", у других - "болат", слово "целый" у нас "путин", у других - "бутин", слово "молитва" у нас "патия", у других - "батия" или "бата", ... и т.д. и т.п. Тоже, кстати, немаловажный момент.

В 14.10.2026 в 16:52, Mikikhan сказал:

Ребят, я не профессиональный историк-этнограф, чтобы спорить о тонкостях сословий и переписей. Мой посыл был простым: каракалпакам, которые ищут свои исторические корни и следы на севере, обязательно нужно изучать историю сибирских бухарцев, сибирских татар и барабинцев. Связи там огромные, это факт. А в деталях архивных документов пусть копаются специалисты. Всем мир!

Кстати, в Сборнике Иванова и Самойловича "Материалы по истории каракалпаков" на странице 23-24, приводится предание об уходе каракалпаков на левый (бухарский) берег Волги. Правда, там указывается несколько волн передвижения каракалпаков в "бухарскую" сторону начиная от времён Тамерлана и до взятия Казани русскими. Получается, всё левобережье Волги по преданиям каракалпаков считалось Бухарскими землями. 

Там же, на странице 249 есть рассказ Ириджаб бия от 1873 года. Записан полковником Соболевым.

https://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/add1/TIVAN_7_1935.pdf

1 час назад, Jagalbay сказал:

https://abashin.org/2024/04/06/tolstova-l-s-karakalpaki-ferganskoj-doliny/

 

https://abashin.org/wp-content/uploads/2024/04/tolstova3.pdf

Большое спасибо! Только первая ссылка не доступна, а про самаркандских нормально. Повторить, оказывается, всегда полезно.

Как выше предполагалось мной, скорое обрусение некоторой части каракалпаков в 18 веке связано с их разрывом связей с основными центрами обитания каракалпакского народа на Нижней и Средней Сырдарье. Только вопрос - а впервые ли подобное происходило в истории каракалпаков?! Мне кажется, нет. Подобное было и при набеге монголов, когда часть Черных клобуков противостояла монголам, а часть (современные каракалпаки) вошла в состав Монгольской империи. Про то, как всё это происходило, со ссылкой на соответствующие работы как известных историков так и археологов, я писал много раз, но пробить некий "железобетон", дело не благодарное.

Но, всё же, если подключить логику и посмотреть на эту схему, составленную европейскими генетиками, то что можно здесь увидеть?! К сожалению, я не разбираюсь в генетических расчетах, может, кто-то расшифрует наконец-то, что же спрятано под этими цифрами. Лично я с литовскими татарами связываю потомков именно черных клобуков, так как нынешние каракалпаки после смерти темника Ногая насильно были переселены монголами в Поволжье.

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

По нагайбакам тоже можно поизучать насколько они взаимосвязаны с каракалпаками?! В нагайбакской теме прочёл, что первым нагайбакским сообществом командовал отец выдающегося русского полководца Александра Суворова. Дело в том, в воспоминаниях самого А.Суворова под сборником "Письма" есть упоминание о коннице численностью в 20 тысяч, которая участвовала в битвах против шведов. Данную конницу представляли три народа - башкиры, калмыки и каракалпаки. Если даже эти каракалпаки к нагайбакам не имеют никакого отношения, то в любом случае их наличие среди русских войск, говорит, что к русским ушло значительное количество каракалпакского народа, которые в дальнейшем обрусели окончательно. Впрочем, каракалпаки оказашены и среди казахов, обузбечены и среди узбеков, отуркменены и среди туркмен..., ну, такой универсальный народ, можно полагать. Хотя, само собой понятно, что среди тюркских народов ассимиляция не требовала каких-то обязательств, так как и по вере и по языку были близки, а вот, русские скорее всего воспринимали название "каракалпак" не как этнос, а как сословие подобно русским казакам и, путем крещения переводили их в русских.

14 часов назад, Mikikhan сказал:

@Kamal Да, этот комментарий имеет полное право на правдивость. Более того, с точки зрения профессиональной исторической науки вы абсолютно правы.

Переход в православие и растворение в этносе.

Каракалпаки (особенно их аристократия) в XVII–XVIII веках часто оказывались в эпицентре войн между казахскими ханами, Джунгарским ханством и Хивой.

Я всё же предполагаю, что массовый переход каракалпаков в православие начался после событий 1743 года, после начала войны с казахами. Тогда на левый берег Сырдарьи могла уйти лишь часть Нижних каракалпаков, которые проживали непосредственно у берегов данной реки, а те кто по Эмбе и Яику кочевали, скорее всего ушли к русским. Например, в Яицком казачестве каракалпаки составляли третью большую численность из тюркских народов после башкир и татар. Ясное дело, им ничего не оставалось, кроме как принять православие.

Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

14 часов назад, Mikikhan сказал:

Ребят, я не профессиональный историк-этнограф, чтобы спорить о тонкостях сословий и переписей. Мой посыл был простым: каракалпакам, которые ищут свои исторические корни и следы на севере, обязательно нужно изучать историю сибирских бухарцев, сибирских татар и барабинцев. Связи там огромные, это факт. А в деталях архивных документов пусть копаются специалисты. Всем мир!

Я тоже не специалист, но обнаружив много интересных подсказок в документах, которых можно смело приписывать к каракалпакам, в своё время делал много "открытий", но из-за несогласия с моим мнением абсолютного большинства любителей истории на форуме (заметьте, не историки были несогласны), которые открыто меня провоцировали, многие мои посты просто были удалены. Начинать всё заново уже времени нет, и так вся картина исторического прошлого каракалпаков будто передо мной на экране, осталось только всё это научно обосновать. 

Спасибо, вы мне здорово помогли, заставили верить, что я на правильном пути.

Что касается самого Кучума, то самая первая подсказка кроется в переписках Бориса Годунова, где каракалпаки обозначены как "Черные Манкаты", где есть пояснение, что под черными манкатами называли каракалпаков. В одном из переписок Борис Годунов предупреждает военачальников остерегаться Черных манкатов (каракалпаков), которые хорошо знают все пути дороги от Бухары до Сибири. 

В 12.10.2026 в 19:19, Mikikhan сказал:

Н. А. Томилов: Крупнейший российский антрополог и этноархеолог, основатель сибирской этнографической школы. Его книга «Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины в конце XVI — начале XX вв.» — это настольная книга по теме.
 

Кстати, Томилова Н.А. я много раз цитировал, но не могу найти, в этой теме или других темах... В своей работе об этническом составе сибирских народов, данный автор выделяет бухарцев и каракалпаков в отдельную главу. В одном из использованном им архивном документе говорится, что "...в Россию въезжают много родственников с Ташкента и его округи, а также с других городов, то есть каракалпаки, кои зовутся бухарцы магометанского толка...". Из данного документа, получается, что, во-первых, каракалпаки переезжали ближе к своим родственникам, которые давно уже осели и проживали в сибирских городах, а во-вторых, в русских документах каракалпаки явно были идентифицированы как бухарцы, оттого и название каракалпак в данном регионе если и встречается, то очень редко. Например, Рычков в своих материалах описывая этнический состав нагайбаков указывает каракалпаков отдельно от бухарцев, то есть среди 212 нагайбакских иноверцев перечислены 21 каракалпак и 7 бухарцев, дальше 4 хивинца, 5 узбеков и т.д. дюжина других народов. Причём это только иноверцы, а нагайбаки фактически были крещенные. Кстати, каракалпаки часто принимали православие, скорее всего брали пример у пленённых Кучумовичей.

Большое спасибо, ув. Mikikhan! В принципе, со сведениями, приведенными вами я знаком. Ещё давно, когда упорно занимался изучением истории каракалпаков, мне попался один документ, касательно действий каракалпаков у урочища Челяби, где позднее была основана Челябинская крепость. В документе упоминалось, что в 1709 году, каракалпаки предприняли последнее крупное нападение на слободы, острога и крепости в Сибири, заселенные русскими промышленниками в отместку за казнь каракалпакского султана (в 1708 году русскими был казнён сын каракалпакского Кучук хана, Султан Мурат). Сражения охватили территории урочища Челяби, а также бассейны рек Миасс, Исеть и Теча. Тогда, в конечном итоге, каракалпаки потерпели крупное поражение, отчасти от применения обороняющимися большого количества пушечных залпов. В результате, почти всё каракалпакское войско погибло, смогли уйти на юг лишь некоторое количество уцелевших. Мне тогда было интересно, а почему же эти сражения были последними для каракалпаков? Стало быть, надо смотреть на ранние сражения, когда, где и по какой причине они могли происходить так далеко от средней и нижней Сырдарьи, которые, если верить исторической концепции, являлись основной территорией каракалпаков 16-18 веков?! В общем, в ходе изучения для себя прояснил многое, но, всё упирается, как вы правильно заметили, на завуалированность названия каракалпак. Но, при углубленном изучении всё становится на свои места. Для меня тяжеловато всё изложить по научному, так как не специалист, поэтому делаю всё возможное, чтоб подтолкнуть хотя бы будущее поколение наших отечественных историков наконец-то заняться своими прямыми обязанностями.