Kamal

Да, похоже. Я даже попробовал вывести от словосочетания "ел аты" (имя народа), но очень примитивно. Тем более у персов есть слово "Малат" (нация), которое рифмуется с "Илат" (кочевник), что отменяет мою версию. Кстати, у узбеков и ряда тюркских народов слово нация переводится как "Миллат", что явно с персидского заимствовано. У нас "Миллет" (нация).

Здравствуйте! Я тот раз скидывал вам небольшую информацию по Кайшылы-Мажекам (Арыс Кытай). Ниже в ссылке оба Шежере каракалпаков, первое до 1723 года, а второе 19 века, которое актуально и сейчас. Поизучайте на досуге, сравните первое со вторым - как было раньше и что осталось, а дальше видно будет, может дойдем и до истины. От себя добавлю, что Мажеки не одни, которые остались среди казахов, их множество. По некоторым источникам часть Верхних, называют до 3000 семей, которые опасались, что джунгары их обратят в будду, ушли к казахам. От Нижних каракалпаков, точно известно, ушли Жалаиры, кроме того неизвестна численность других добровольцев, последовавших за Жалаирами. А потом, также неизвестно, сколько подданных у Сагындык бия было, которые ушли к Аблай хану. Если не в курсе, то Сагындык бий являлся тестем Аблай хана, его внук Уали был казахским ханом, в общем, кто ушел к казахам все стали казахами. Поэтому, разобраться нынче кто есть кто почти невозможно. Единственное свидетельство вот эти Шежере - что было до 1723 года и что осталось:

Кстати, по слову "Илатийа" пишут, что слово вообще-то тюркское, заимствованное персами, которые называли всех кочевников Илатами. Стало быть, название темы можно интерпретировать как "92 племени кочевых узбеков". Интересно, на каком тюркском языке нынче бытует слово "Илат" и что оно означает?

Значения не имеет. "Бау" скорее всего сугубо казахский перенос, интерпретация. Но это не значит, что сам Перечень из 92 племён можно разделить по желанию - одних на народы, других на племена, так как все они (племена) по мнению автора источника составляли один народ - "узбеки" 16 века. И тут можно рассмотреть - а какое отношение эти племена имеют сугубо к современным узбекам, которые фактически не помнят о своих племенах?!

То есть, ассоциируются просто как племена, не имеющие отношения к современным народам? Тогда зачем выделили те 4 племени в народы? Они ведь, тоже племена, сам Перечень так и называется "92 узбекских племён илатийа".

Я так понял, что у вас целая школьная программа - родствоведение. Впрочем, у каракалпаков тоже есть некоторые энтузиасты, которые записывают всех своих предков до N-ного колена, но лично в своей семье я не видел, помню лишь рассказы деда с именами предков, которые погибли в годы Гражданской войны начала 20 века. Кто-то воевал за большевиков, кто-то за басмачей и, возможно из-за этого и стали врагами и утратили родственные связи, не знаю.

То, что вы пытаетесь объяснить было бы возможно и, впрочем, у каракалпаков так и шло до 1723 года, есть развёрнутое Шежере в соответствующей теме. Но народ фактически истреблен - сначала разгромлен джунгарами, а остатков Нижних каракалпаков к концу 18 века добили уже казахи. А те кто дошли до дельты Амударьи и объединились с Аральцами, составили уже новое совместное Шежере от всего что оставалось в наличии. Насчёт Колдаулы, лично знаю, так как однажды участвовал на Совете стариков как официант и подслушал некоторые тонкости. Правда, на 100% не уверен, всем ли подродам можно между собой создавать семьи или лишь определенным, вопрос нужно изучить глубже. По крайней мере, из выборки 50 каракалпаков известно, что тестированы 6 Колдаулинцев, из них трое N (правда, не указано сколько из них N1c1 и сколько N1b, так как в другой диаграмме большим количеством выборки указаны оба гаплотипа). Двое Колдаулинцев G2a1 и один Q1b. В общем, в разброс, что указывает на разное происхождение. Жаль, что подродов не указали.

Среди этих 4 народов нет казахов, каракалпаков, ногайцев, башкир и собственно узбеков как современных народов. Это ассоциируется тем, что последние 5 народов как раз-таки населяли территории Улуса Джучи. Кроме того, племена Татар и Уйгур есть и в Списке и являются современными народами. Вопрос - а какие ассоциации по ним?

Возможно есть, не спорю, но от самих узбеков слышал всегда один ответ - я узбек, родов у нас нет, причём не только от мужчин, но и от женщин-узбечек слышал, не специально, так, нечаянно подслушивал разговоры попутчиков. Вот и сложилась ассоциация, пока не заразился в любители истории лет 15 назад. В общем, щас пробежался, в других областях РУз встречаются НП, в основном мелкие кишлаки. Юзер Olley писал, что в разных частях РУз есть мелкие каракалпакские анклавы вдали от городов, которые более или менее сохраняют свои традиции. В самом Каракалпакстане, само собой, НП с названиями племён очень много, все семь племён имеют свои центры расселения. Например, Мангыт это районный центр Амударьинского района, тамже пгт Кытай и Кипчак. В Тахияташском районе пгт Кенегес, Найман-куль, Сарай-куль. В Муйнакском и Тахтакупирском районах - аулы Муйтен, в Шоманайском районе пгт Кият (есть также старый Кят, нынче переименован в город Беруний, райцентр). Конрат - одноименный районный центр, Акмангыт - районный центр, Нукус - столица ККР. Также, не знаю, города Чимбай, Ходжейли (от слова Ходжа ели, созвучно с Куджалык) связаны ли с племенами в Списке. Кроме НП с названиями племён много также мелких НП с названиями родов (или когда-то бывшие отдельными племенами).

Так ведь, все мы живём в городах, не только узбеки городскими стали. Да и деревенские давно уже не кочуют. Не, дело не в этом. Просто те "узбеки" давно растворились среди местного населения, которое приняло лишь их название, а на их родоплеменную принадлежность не подписывалось, так как считает рабством. Раньше рабы носили название племени своего хозяина, а рабство в Средней Азии процветало вплоть до 20 века.

Согласен. С численностью Хивинского ханства полный бардак, в том числе и данные Базинера и Данилевского также далеки от истины. Если даже брать только численность каракалпаков как подданных Хивинского ханства, то и тут разные цифры. Причём, данные Муравьёва Н.Н. по каракалпакам наиболее близки к истине. Поэтому его данные по узбекам и сартам на момент 1820 года также можно принимать как наиболее реальные. Например, по данным нескольких путешественников, в начале 19 века численность каракалпаков в хивинских пределах составляла около 100 тысяч и почти такая же цифра фиксируется и в начале 20 века. Прироста нет, так как население участвовало в хивинско-аральской войне 1810 года с обеих сторон, плюс начиная с 1827 года каракалпаки пережили три крупных восстания, в которых в основном бились между собой. Смертность была огромная, ликвидировались не только сами повстанцы, но и ликвидировали всё их семейство, мужчин вплоть до младенцев казнили, а женский пол продавали в рабство. Когда в 1873 году пришли русские, они удивились тому, что у каракалпаков вообще нет молодых и зрелых мужчин, лишь дети и старики и очень много женщин разных возрастов, большинство которых вдовы. Есть документальные сведения об этом. http://www.karakalpak.com/demographics.html Исторический рост населения Число каракалпаков, проживавших в Аральской области в начале XIX века, составляло около 100 000 человек. Андрианов ссылается на доклад П. Э. Величко, директора Оренбургской таможни, составленный в 1803 году, в котором оценивалось, что у каракалпаков было 20 000 кочевых шатров. К тому времени основная часть так называемых «нижних» каракалпаков мигрировала вниз по Джанадарье в сторону дельты Арала. Сегодня средний размер семьи составляет чуть менее 6 человек, но в XIX веке, когда младенческая смертность и смертность были значительно выше, мы предполагаем, что он составлял около 5 человек. Численность каракалпакского населения в XIX веке также можно определить по налоговым и другим записям, которые вел Хиван-хан. Каждые десять домохозяйств должны были предоставить хану одного всадника для военной службы, и Андрианов приводит подробности из документа начала XIX века, переведенного М.В. Сазановым, показывающего, что каракалпаки предоставили 1986 атлы или всадников. Это подразумевает население в 19 860 домохозяйств или около 100 000 человек. Это число домохозяйств совпадает с налоговым бременем каракалпаков в 20 000 тиллей . Более поздний налоговый документ, датированный 1855 годом, но относящийся к более раннему периоду, содержит аналогичные цифры. Сразу после русского завоевания Хивы в 1873 году А.Л. Кун и А.В. Каульбарс получили задание провести обследование населения Хорезма, посетив основные населенные пункты и проанализировав хиванские налоговые записи. Они пришли к двум отдельным, но схожим оценкам числа каракалпакских домохозяйств: 20 364 и 20 400 соответственно. Из этого следует, что численность каракалпакского населения в период с 1800 по 1873 год практически не увеличивалась. Некоторые путешественники XIX века приводили приблизительные оценки численности каракалпакцев, проживающих в Хорезмской области, не указывая при этом никаких оснований для их получения. Вероятно, эти оценки были лишь ориентировочными. Муравьев в 1819 году значительно завысил данные о численности каракалпакцев, приводя отдельные цифры в 70 000 и 100 000 семей (что подразумевает от 350 000 до 500 000 человек). Он не посещал дельту, а остался в Хиве. Однако он подчеркнул, что такие цифры неопределенны, и отметил, что даже сам хан не имел ни малейшего представления о численности своих подданных. Капитан Джеймс Эбботт, который провел некоторое время в Хиве в 1840 году, оценил численность каракалпаков в Хорезме в 40 000 семей или 200 000 человек. Однако Арминиус Вамбери в 1863 году подсчитал, что общее число каракалпаков в Хорезме составляет 10 000 палаток, что эквивалентно примерно 50 000 человек. Герберт Вуд, который много путешествовал по дельте в 1874 году, был столь же консервативен: «Численность этого племени в настоящее время составляет 50 000 человек, это очень приблизительная оценка…» Первые полноценные исследования каракалпакского населения, проживавшего в Центральной Азии, были проведены царской Россией, но в них не были учтены данные по Хивинскому и Бухарскому ханствам, которые в то время являлись протекторатами и не входили в состав Российской империи.

Это понятно. В этом плане интересны сведения Муравьева Н.Н. По его данным, в Хивинском ханстве в 1819-1820 годах "узбеков" (завоеватели края по примечанию автора) насчитывалось около 30 тысяч, тогда как сартов было более 100 тысяч, то есть соотношение "узбеков" по отношению к сартам менее 25% их совместной численности, причём сюда не включены ещё каракалпаки, которых тоже более 100 тысяч в совокупности из обоих берегов и, кочующие, но тоже причисленные к подданным Хивинского ханства туркмены около 50 тысяч. Помимо этих основных четырёх народов отдельно перечислены также персы, евреи, казахи, а также рабы разного происхождения. Обращает внимание тот факт, что к 1820-ым годам местные сарты и пришлые узбеки в Хивинском ханстве ещё не были интегрированы между собой и причисляли себя к разным сословиям, хотя проживали совместно уже несколько столетий. В то же время, переселившиеся в конце 18 века сырдарьинские каракалпаки за пару десятилетий полностью смешались с местными "аральцами", так как в сведениях Муравьёва последние не упоминаются и вовсе. Интересен также состав узбекских племён, завоевавших земли сартов, их всего четыре пары - Кият-Конрат, Уйгур-Найман, Канглы-Кипчак и Нукус-Мангыт. Из них самые многочисленные это Кият-Конраты, которые и стали управлять Хивинским ханством. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Muraviev/text4.htm

Парадокс, учёные носятся с данным перечнем "узбекских племён", но не могут дать ответа на простые вопросы - почему именно узбеки не помнят названия своих племён. Ведь, в современный мир (в светское, ну, или в советское атеистическое общество) сто лет назад шагнули все вместе и, никто, кроме узбеков, не забыли свои корни, а наоборот, ещё больше укрепляют значимость своих племён разными рассказами и даже научными статьями. А почему узбеки-то отказываются?

Смысл в том, что родившись в седьмом поколений, человек не осознает близость к себе всех семи поколений родственников, к этому приучают с детства, знакомят с двоюродными, троюродными и т.д. вплоть до семиюродными родственниками и именно так завязывается родственная близость всех поколений. Например, в Туркменистане проживали родственники, родня моего деда. Кстати, тамже умер и мой прадед, лично я вместе с дедом и бабушкой был на его могиле. Мой отец насколько знаю к ним не ездил и вообще редко общались. Только дед заставлял нас ездить к ним, а тех их дед заставлял к нам ездить, помню, встречи проходили как большие праздники, несколько баранов забивали, разные угощения, в общем для детворы было очень весело. Но когда они оба умерли, отношения прервались, никто никого не заставлял и потихоньку родственная связь стерлась. От поколения моего отца кто-то приезжал, узнал его в 90-ые годы на одной свадьбе. Теперь не знаю, жив он ещё или умер, мой отец умер прошлым летом в 89 лет. Таким образом, получается, что начиная с поколения моего деда связь с некоторыми родственниками уже потеряна. В любом случае, лично я дальше от прадеда никого не знаю. А о том, что у нас есть родственники от прадеда, я передам своим потомкам. Только, поймите правильно, я пишу не только о себе, а о всех сегодняшних прадедах, которые как ключевое звено связывают старшее поколение с молодым поколением. Просто так совпало, что скоро будет год, как я сам прадед для своего правнука.

Не у всех в школах проходят родствоведение, если бы не Momyn, я даже и предположить не мог о такой школьной программе. Я лично понимаю так, что запрет на брак между близкими родственниками придумали не сугубо кочевники, а возник в результате естественных семейных отношений между живыми людьми от прадеда от меня и до правнука тоже от меня. Это то же самое семь поколений близких людей. Получается, что семиюродным братьям и сестрам нельзя, а восьмиюродным уже можно семью создавать. Вроде вполне логично.

Понятно. Предположу, что попытки записать родоплеменную принадлежность были, но те не назвали, объяснив, мол, у них нет родов. По крайней мере, именно так узбеки не только ККР но и Хорезмской области и отвечают (чисто по моим наблюдениям). Что за феномен у них, как думаете? Ведь, у казахов, кыргызов, туркменов, каракалпаков наоборот, знать о своем происхождении как бы первоочередная обязанность.

Вы писали, что в выборке из 300 каракалпаков указали кто с какого рода. А как с тестированными узбеками из Казахстана, указана ли их родоплеменная принадлежность?

Как я понял, тут даётся только информация о ходе работ по изучению истории Хорезма 14 века, а не итоговые результаты работ. Просто, саму статью никак не могу прочесть, не открывается. Ну, если статья только о ходе работы, то данная работа ведётся уже почти 50 лет, все учёные и студенты исторического факультета ФАН РУз в Нукусе заняты археологией, я недавно только писал в теме "92 племён" об этом. Сейчас вроде готовится к изданию восьмой выпуск книги "Археология Приаралья", где кроме античности, также попутно изучаются и вопросы политического устройства эпохи правления Конратских Суфидов в Северном Хорезме.

Я по крайней мере только недавно, лет 15 назад узнал, что узбеки делятся на роды, хотя друзей и знакомых было много. Они никогда не называли свой род, если даже случайно кто-то задавал подобный вопрос. Говорили, что он узбек, а родов у них нет.

Илатия скорее всего с персидского илат. На тюркском нынче никто не говорит, даже узбеки. От аксакалов я не слышал про 92 племён, хотя, может где-то и судачили, а то каракалпаки просто так не писали бы на форумах. Я редко ездил к деду в деревню, жил с родителями в другом городе, где аксакалов рядом не было. Да, Жуз скорее всего равносильно Улусу. Например, во время правления Ишим Мухаммед хана каракалпаки были разделены на три Улуса, из них Средний Улус состоял из Арысов Кытай и Кипчак, Нижний Улус из Арысов Конрат и Муйтен, а Верхний Улус скорее всего из Арысов Мангыт и Кенегес, хотя о составе Верхних документальных сведений нет. Версия историков о разделении каракалпаков на Верхних и Нижних после разгрома от джунгар в 1723 году, ошибочная, так как Верхние и Нижние Улусы управлялись соправителями Ишим хана, а сам непосредственно Средними управлял. На счёт отсутствия племенных объединений у узбеков я имел ввиду современные реалии, а так да, в 16 веке мы все входили в эту "узбекскую" эпоху и, само собой левые и правые крылья у нас были. У каракалпаков до сих пор сохраняется такая система, например, Арыс Конрат делится на Шуллук и Жаунгыр, а Арыс Онторт уру на Кытай-Кипчак, Мангыт-Кенегес.

Знаете, раньше не задумывался, хотя каракалпаки говорили об около 40 племён из 92, которые вошли в наше Шежере, думал, что это просто древнее словесное выражение о многочисленности кого-то или чего-то. Но, по более или менее поддающейся расшифровке насчитал почти столько же и, если углубиться в эту тему, то выявляются некоторые интересные предположения. Например, у каракалпаков образовались Шесть Арысов, а Арыс включает в свой состав несколько родственных и неродственных племён. Казахский Жуз, например, является синонимом каракалпакского Арыса, так как каждый Жуз в своём составе имеет несколько племён или отдельных родов. У кыргызов, если не ошибаюсь племена делятся на правые, левые и внутренние, образовывая своего рода объединения. У узбеков подобные племенные объединения отсутствуют, а племён у них по данным источников 19 века максимум 32, и то среди них указаны как каракалпакские, так и казахские, и даже туркменские племена. Исторически, когда в 16 веке составлялся список, каракалпаки ещё не были объединены в отдельный этнос, и вообще, каракалпаки единым народом стали лишь в начале 17 века при Абдал Гаффаре и состояли из шести племенных объединений - Арысов, в состав каждого скорее всего и вошли по несколько племён с данного списка. Со временем численность каракалпаков всё уменьшалась, а племена превращались в отдельные роды и подроды. Например, такие крупные племена как Канглы, Катаганы и т.д. уже не являются племенами, а некоторые племена, например, Жалаиры и вовсе исчезли. При этом сами бывшие Арысы уменьшились до статуса нынешних племён и вошли в состав новых Арысов, которых теперь всего два - Конрат и Онторт уру. Теперь, чтоб понять состоятельность своих размышлений, надо определить - какие названия из списка 92 племён нынче реально существуют в составе узбекского и других соседних народов в статусе полноценного племени.

Да, если так смотреть, то даже не 17, а около 40 совпадений. Но мы смотрим на наши главные племена, когда-то "Шесть Арысов" - Конрат, Муйтен, Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес. Русские послы 18 века сосчитали ещё три племени - Уйшун, Кият и Ябы, итого указали 9 племён. Но на самом деле последние три племени - Уйшуни стояли внутри Арыса Муйтен, Кияты внутри Арыса Конрат, Ябы - внутри Арыса Кипчак. П.С. Современное Шежере это Шежере в миниатюре, существовавшего до 1723 года. В связи с сильным уменьшением численности народа к концу 18 века, в Шежере тоже внесли изменения и от остатков всех Шести Арысов выделили два Арыса - Конрат и Онторт уру. В первом объединили остатки племён Конрат, Кият и Муйтен. В Арыс Онторт уру объединили остатки племён Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес. Всего 7 племён.

Да, тут остатки родов Казыева Улуса и то не все. Ещё были Большие ногаи. У меня в личке был большой список ногайских родов, но там написано удалено. Придется поискать самому.

Я в своё время пытался участвовать на каракалпакских форумах, но там какая-то сложная система, не удалось зарегистрироваться. А так есть очень много полезного. К сожалению, всё остаётся как бы в семейном кругу, а сами каракалпакские учёные-историки заняты археологией, им некогда помочь своему народу в вопросах консультации и написании статей, да и независимых историков-то нет. Оттого и всё тихо, между собой пообсуждали и разошлись. А всё что выдает ИИ по каракалпакам это всего лишь смесь всякого мусора, имеющегося на страницах интернета, с реальностью мало чего связывает.

Да, у современных ногайцев нет чёткого, структурно разложенного Шежере. Названий родов и племён очень много, но всё врассыпную, понять, кто где стоит, почти невозможно.