Kamal

1. Не важно когда они существовали, нынче основными караногайскими племенами являются йембойлукцы, йетисанцы и йетишкульцы. 2. Тем не менее западной границей Алтаулов в начале 17 века по данным Иштерека является Эмба, откуда собственно и название Йембойлуки. 3. Караногайцы - непривилегированные ногаи, то есть равнозначно к простому населению, а не элите. https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/49279/Караногайцы

Большой разницы в том, чьи предки печенеги - каракалпаков или ногайцев - в принципе нет. В 16 веке каракалпаки выделились из ногайского политического союза.

Магидовича не читал, но Толстова разобралась на месте и полностью подтверждает ранние упоминания, хотя в середине 20 века Самаркандские, частично утратив свое каракалпакское самосознание, уже обозначались термином узбек-каракалпак. Но здесь, говорится о каракалпаках, которые переселились с Хивы в конце 17 века после поражения, но в то же время часть каракалпаков оставалась в Хиве, ибо в начале 18 века их еще множество. Поэтому, вообще думаю, не с шейбанидами ли они просочились в пределы Хорезма?! Насчет Конратов понятно, основная часть - местная.

Он скорее всего считает, что Алтыулы отдельное политическое образование от Алтаулов. Тем не менее Йембойлукцы, Йетисанцы и Йетишкульцы, которые подразумеваются потомками Алтыулов, нынче составляют Караногаев, которые между прочим считались простолюдинами. Что-то не сходится.

Чингизиды из каракалпаков в Хиве. Кроме указанных чингизидов, были еще Хасан султан, Эш-Мухаммед султан и др., которые правили в Хиве, но в данный список не попали, так как правили в 17 и первой половине 18 вв., и эти султаны есть самые настоящие чингизиды - кучумовичи. В Хиве же погиб и Табурчак султан (тоже кучумович). http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/add1/TIVAN_7_1935.pdf

В хивинской части 18-19 веков, приведены отрывочные сведения хивинских летописцев относительно каракалпаков. Согласно этим сведениям, уже в начале 18 века, когда центр каракалпаков располагался на Сырдарье, немалая часть каракалпаков проживала и в Хиве. Каракалпакские войска участвовали в борьбе хивинцев против господства Надир-шаха. Очень интересно, что есть имена каракалпакских ханов, правивших в Хиве, а также с Хивой активно контактировали каракалпакские бии мангытского, кенегесского, кытайского и кипчакского племен (то есть, арыс Онторт уру), всегда поддерживавшие хивинских ханов даже в борьбе против своих же аральских соплеменников, хотя в основном их направляли на подавление туркменских мятежей. Основными мятежниками в Хиве с каракалпакской стороны указываются конраты. По этим сведениям, получается, что племена Онторт уру на протяжении всего 18 века были на стороне Хивы. Они же в середине 19 века, во время восстания Ерназар Алагоза (конрата) также перешли на сторону Хивы, и даже принимали активное участие в подавлении восстания. В общем, непонятно, за что боролись хивинские каракалпаки 18 века, которые фактически находились в обе стороны конфликтующих, но явно не за свои права, ибо каракалпакское самосознание к ним пришло после смешения с дешти-кипчакскими племенами, главным образом после восстания Айдос бия 1827 года. Поэтому, мнение, что Арыс Онторт уру это сугубо дешти-кипчакская часть каракалпаков, которая пришла в конце 18 века, тоже подлежит сомнению. Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

А че перечитывать-то, про Алтыулов есть только единственный источник 21 века в авторстве Трепавлова, где кроме названия статьи больше ничего нет. Сомнительно, что упоминаемые в пару местах "Шти братья" и есть Алтыульский улус. Я против Алтыулов ничего не имею, если было такое политическое образование, то и пусть. Но в источниках везде Алтаулы (аул) и ни одного упоминания об Алтыулах (ул) нет. Даже потомки Кучума стали Алтауловичами. Поэтому, коверкать и доказывать нужно Вам, а я говорю со ссылкой на первоисточники.

1. Давно уже прочел. 2. Прекрасно, теперь найдите свое желанное, где упоминается слово "Улус Шти братьев", или производное "Улус Шти сыновей".

И где этот документ с таким словосочетанием? Я пока в документах вижу "Казацкая орда, Алтаулы, Каракалпаки, Юргенцы " и т.д.

Но, опять же один вопрос остается невыясненным. Все-таки Алтыулский улус или Алтыаульский улус? За первое утверждение нет никаких данных, а за второе - есть много чего. Что скажете, какие есть контраргументы против моих?

В общем, к концу 18 века была смута между каракалпакскими племенами, когда они разделились на две противоборствующие стороны, Айдос бий со своими приближенными ушел к Хивинскому хану, а остальная часть, поддерживавшая Маман бия до его убийства со стороны Айдос бия, и поддерживавшие аральских правителей, перешли на сторону аральцев. В начале 19 века началась война хивинцев против аральцев. Как всем известно, в этой войне победили хивинцы, поддержанные войсками Айдос бия, в результате все каракалпаки оказались подвластны Хиве, так как уже не имели достаточной силы, чтоб на равных правах с Хивой осуществить свои права на аральские земли. В дальнейшем пошла уже другая война между каракалпаками и хивинцами, длившаяся до 1859 года, где каракалпаки в конце-концов склонили хивинцев признать свою самостоятельность от Хивы, и аральские земли перешли к каракалпакам. Но в 1873 году, Российская империя завоевала часть Хивы, в результате чего каракалпаки снова оказались разделенными друг от друга, а в российскую часть каракалпакского населения начали переселяться казахские племена.

Вообще-то Арабшахиды правили Аральскими народами и всегда были во вражде с хивинцами. Понятие Арабшахиды идет от Арапша, смотрите здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Арапша Согласно ДТ, каракалпаки составляли войско Арапша в Пьянском побоище, и вообще, каракалпаки служили ему в некоторое время, которое скорее всего длилось до 19 века. Мангышлакские мангыты и кенегесы скорее всего следовали с Арабшахидами, ибо в документах 1740-ых годов, мангыт-кенегесов среди Нижних каракалпаков нет, но в начале 19 века они появляются среди каракалпаков, когда они уже смешались с аральцами. Жадигер - Шибанид.

Суть в том, что несколько компонентов между собой уживаются в течении столетий, а то и нескольких столетий, но перед этим идет завоевание, смешение и уж в последнюю очередь, когда все грани несовместимости культуры, языка и антропологии завоевателей с культурой завоеванного населения стираются, уже появляется новый народ, который может быть примет название победителей, а может быть даст свое имя завоевателям, тут уж как повезет, ибо сами завоеватели к тому моменту забудут, что они вообще-то были завоевателями. А в случае прихода дешти-кипчакских каракалпаков в пределы аральцев произошла моментальная ассимиляция пришлых с местными - все стали каракалпаками в одночасье. При этом надо отметить, что часть сырдарьинских каракалпаков, особенно, самое богатое их население ассимилировалось с хивинцами, приобретая самые комфортные места в хивинском ханстве, в обиде не остались и воины Айдос бия. Но не повезло той части Сырдарьинских каракалпаков, которые воссоединились со своими аральскими соплеменниками. Потому и бежали аральские арабшахиды в казахские степи, естественно кто уцелел после войны хивинцев с аральцами, где с обеих сторон участвовали только каракалпаки.

Нынешнее мнение историка Даниила Коцюбинского. http://gorod-812.ru/russkie-knyazya-polovtsyi/ Вообще, если не ограничиваться полулегендарными сегодня «печенегами и половцами» (хотя их потомки проживают ныне в узбекистанской Каракалпакии и венгерском Куншаге), а «огласить весь список» тех, с кем доводилось сталкиваться восточным славянам, а позднее Древней Руси – то придётся вспомнить и готов, и аваров, и хазар, и варягов. И, конечно, монголов.

Единожды встречающийся источник 18 века есть у Татищева, где он пишет аральцы, аральские народы и аральские узбеки. Полная неопределенность, то ли это об одном народе, или на одной территории проживало три народности с одинаковым названием?! В любом случае название аральцы не имеет этнического значения, как и узбеки в то время. А с приходом дешти-кипчакских каракалпаков, аральцы (хорезмский пласт) полностью растворились среди пришлых.

Насколько мне известно, последние Шибаниды были среди каракалпаков, и это Кучумовичи, которые прекратили свое правление в середине 18 века. А среди казахских торе в середине 19 века могли быть только Арабшахиды.

1. Шти братья переводится как Алты ага-ини. 2. Нет, не наТрепавлова. 3. Я утрировал, но похожее у Вас было мнение. 4. Последняя битва с остатками каракалпаков была в 1786 году, аральцев при этом не было. 5. Скорее всего Едигеевичи на некоторое время были с Кучумовичами.

Да, много сыновей были пленены русскими, приняли православие и стали русскими дворянами. Один из них даже взял отчество Алтыаулович: Один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. Небольсин связывает это имя (алты аул - шесть деревень) с названием небольшого племени, кочевавшего возле Арала, и полагает, что племя это имело связи с Бухарой и Хивой. Думается, люди, называвшие Кучума бухарцем, имели в виду именно эти связи.

Хотите сказать, что сам себе противоречит?

1. Иванов пишет, что Сырдарья была не единственным районом расселения каракалпаков того периода, и что они совместно с ногаями кочевали и по Эмбе, Яику и даже по Волге, то есть в тех районах, где предположительно кочевали и Алтыулы. 2. Источник говорит об Алтыаулах, а не Алтыулах.

Да, только не раскрывает всю полноту происхождения народа. Рассматриваются ранние высказывания, анализ, но и выводов нет. Пожалуй, она первая книга по каракалпакам.

Ни в одном источнике нет упоминания об Улусе Шти братьев, есть пару упоминаний Шти братьев, но без приставки Улус. А основная часть каракалпаков еще в начале 16 века проживала в пределах Бухары северного Приаралья. Они делились на племена, которыми управлял Муртаза, отец Кучума. Поэтому Исмаил бий мог объединить их в отдельный Улус Алты аул, тем самым говоря, что ногайцы еще едины и сильны. Как отдельный народ каракалпаки стали известны только после громких событий, связанных с Абдал Гаффаром в начале 17 века. Образовалась уже Каракалпакская Орда, улус Алты аул уже утратил свое значение для них. Скорее всего Алтыулами упоминали кучумовичей, которые до середины 17 века бродили в окрестностях Сибири, пытаясь вернуть ее. Кучум ушел в Сибирь в середине 16 века, когда каракалпаки еще были Алтыаульцами, а его потомки присоединились, когда соплеменники уже стали каракалпаками. А Шти братья скорее всего в какой-то период контактировали с кучумовичами, так как шейхмамаевские мурзы искали поддержку среди правящей элиты соседних ханств. Кучумовичи именно в середине 17 века разделились, часть ушла на Кубань, часть - к каракалпакам, и с этого момента уже Алтыулы не упоминаются.

Абдал Гаффар со своими каракалпаками 12 дней подряд воевал с казахскими ханами и султанами, а на 13-ый день победил. Казахские ханы Есим и Батыр убежали с поля боя, выжили, но о мести не забыли. А самое главное в этом побоище то, что бой шел целых 12 конкретных дней, а на 13-ый день казахи потерпели поражение. В общем нигде, нигде нет какого-либо упоминания, чтоб один бой длился на целых 13 дней и принес важную победу, кроме битвы каракалпаков Абдал Гаффара против чингизидов Есима и Батыра. Это уникальный случай, которого можем гордиться только мы - каракалпаки.

1. Потому что, усиление каракалпаков было чревато последствиями для Чингизидов, а не для казахского народа, вспомните Абдал Гаффара. 2. Что-то непонятно, кто у кого что взял?! Ну, если Вы про каракалпаков, которые и в спину ударили, и сорвали блестящую операцию Абулхаира по разгрому джунгар, то насчет каракалпаков у Вас были другие мнения, будто они были простыми крестьянами, которые боялись и оружия в руки брать, а тут они сорвали целую операцию, да еще казахские караваны грабили. Короче, Вы определитесь своими мнениями, не ставьте казахов в положение угнетенного народа.

1. "Шти братья" могли быть и другими потомками Шейх Мамая, которые остались среди казахов, а не по их честь образовалась Алтыульская орда. Например, в той ссылке есть такие данные: Шаҳмамайдың Ақмырза, Бекмырза, Аллақуўат, Қасай, Қосай ҳәм т.б. балалары болған. Ноғайлы ыдыраған соң олардың да әўладлары жаңа ҳәм жас мәмлекет Қазақ Ордасының пуқарашылығын қабыл алған. Примерный перевод: У Шейх Мамая были такие-то .... дети. После распада Ногайской орды их потомки приняли подданство молодой Казахской орды. 2. Прокрутите версию пункта 1. Только они там не сидели, а потом посидели и до сих пор сидят. 3. Да, и это конец 15 века, который полностью соответствует передвижению Шейбанидов и основному району расселения каракалпаков 16-18 веков.