Kamal

Это интересно, потому что Сурхандарьинские и Кашкадарьинские узбеки (конраты) поют точно также, только с единственным исключением, что они поют свои горловые песни под звуки дутара, а не гобыза (кобыза). А вообще, сами СурКашцы говорят, что каракалпаков в тех краях очень много. Но, к сожалению все записаны в узбеки.

На самом деле, значит, каракалпаки по своим народным преданиям к Чингизхану не имеют никакого отношения, этого я знаю точно. Потому что, Чингисхан в наших народных преданиях чужеземец, покоритель народов. Кияты (каракалпакские) лишь приняли свой этноним благодаря тому, что часть каракалпаков была в их власти (о чем я писал в соответствующей теме), также расписал о других племенах с монгольскими названиями. Но встает другой вопрос - если казахи имеют к нему прямое отношение, то как возможно, сугубо по Вашему утверждению, что казахи и каракалпаки могут быть братьями-близнецами? Иванов пишет, что казахи и каракалпаки всегда были соперниками. А я предполагаю, что это соперничество было из-за разных кланов, которые правили казахами и каракалпаками после распада Монгольской империи. Но вопрос - в этом ли суть различия каракалпаков от казахов?! Может быть в корне лежат этнические различия?! Казахи - это потомки Чингизхана, а каракалпаки - противоборствующая сторона?

Ув. Turkmen Aday, а есть ли среди нынешних адайцев горловое пение похожее на каракалпакское. Наши жырау поют свои песни именно горловым пением. Поют исключительно под звуки гобыза. Для ясности: те, которые поют песни обычным голосом у нас называется бахсы, и они поют песни под звуки других музыкальных инструментов - дутар, гиржик, дап и т.д. А при исполнении горлового пения используется только Гобыз, например, как здесь. Молодой жырау Саламат Аяпов, хотя смотрю, уже имеет признание среди народа, молодец, желаю дальнейших творческих успехов.

В источниках есть данные, что Карасакал обретаясь в казахских степях сделал несколько набегов во владения джунгар. Может быть эти сведения связаны с его набегом на Верхних каракалпаков?! Если так, то он действительно произвел несколько набегов на Верхних каракалпаков по просьбе своего племянника Шайбак хана. То есть, тут разборки самих каракалпаков, подвластных джунгарам. Или есть еще какие-то сведения, что он нападал именно на джунгар?

Скорее всего речь о Средней Орде Шайбак хана, в 1742 году у него числится 20 000 дворов. Есть сведения о его войне с Султан Муратом (Верхние каракалпаки), который добровольно сдался джунгарам, а война была по причине того, что часть подданных Шайбака ушла к Султан Мурату. Поэтому, учитывая, что Тевкелев находился среди каракалпаков в начале 1730-ых годов, 30 тысяч юрт у Шайбак хана в то время вполне реально, 10 тысяч могли перекочевать к владениям Султан Мурата, ибо за пару тысяч перебежчиков, Шайбак скорее всего отреагировал бы не так болезненно. Кстати, Султан Мурат и Нижних каракалпаков звал к себе, но эти напрочь отказались.

Не совсем, Верхние стали вассалами джунгар, помимо этого были каракалпаки, которые в 1723 году бежали вместе с казахами на юг. Есть сведения, что эти казахи и каракалпаки опустошали цветущие края, в частности Мианколь и другие местности. Зарафшанские, это бежавшие из хивинских территории на рубеже 17-18 веков, еще до 1723 года. Они же вошли в близкий контакт с зарафшанскими китай-кипчаками, есть сведения об их совместных восстаниях. Аральские, это те же хивинские, которые отошли к аральским владениям. А в Ферганской долине существовали Каракалпакские степи, видимо в 1723 году часть каракалпаков ушла в те края, а может и раньше.

Вполне возможно, об этом обсуждали. Но за более чем 500 лет сохранить такие различия вряд ли возможно.

К сожалению, к началу прошлого века все они уже окаракалпачились, все-таки целых 500 лет отдаляет возможное смешение кытаев с каракалпаками. По сведениям "ДТ", кытаи сели на шею оставшихся на Яике каракалпаков в первой половине 14 века. Это как раз время появления в истории Евразии союза китай-кипчаков. По хивинским документам 1831 года, они еще были союзом, по преданиям народа, они всегда были союзом, а сейчас незнаю, мы уже современные, и полностью смешались со всеми кланами, объединяясь в одну нацию.

Возможно сборник был и раньше, не могу знать, но мне попался совсем недавно, а до этого отрывки из этого сборника были разбросаны в разных статьях и форумах, то есть не в таком виде, что собрано здесь. Тут надо пропускать вступительную часть, которая не отличается от всеобщих стереотипов, а надо обратить внимание на документальную часть. Сопоставив данные с другими сведениями, мы придем к пониманию, о чем и о ком речь ведется. Тут не раскрывается происхождение Ишим Мухамеда, и не уточняется происхождение Каипа, Шайбака, Убейдуллы, Урускула, а также Султан Мурата. В вступительной части они все воспринимаются как казахские чингизиды. Короче, вся беда тянется отсюда, от вступительной части. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

Я наверное вот это запомнил, хотя Вы возможно имели ввиду часть каракалпаков, подчиненных Абулхаиру. Я тоже извиняюсь, если не так понял. Честно говоря, в то время у меня точных сведений еще не было, собирал данные то там, то сям, но чего-то не хватало, чтоб обобщить. Даже Ишим Мухаммед, что он был из Кучумовичей, мне подсказал ув. Асан-Кайгы. Сборник архивных документов по истории каракалпаков, состоящий из двух Глав появился только год назад.

Было такое, давно. Искать надо, чтоб зря не обвинять. Специально поищу тот пост, я тогда еще ответил, что не все так просто с каракалпаками. Только не помню, в этой теме или в какой-то другой. Но не путаю с другим юзером, это точно.

Ув. Le_Raffine, помню, Вы утверждали, что каракалпаками всегда управляли казахские ханы. А какие сейчас у Вас мнения на этот счет? Есть ли понимание ошибочности своего утверждения? Я это говорю к тому, что нельзя быть в чем-то уверенным, в каждом источнике есть иные толкования. Я в свою очередь, верю выводам независимых экспертов.

В том-то и дело, что каракалпакские историки упорно молчат, как партизаны. Думаю, дуэль должен быть на равных условиях, критику должен высказывать равный по статусу. Давно еще, при встрече земляков говорили мне, что работа в этом направлении ведется, но пока что ни одной статьи не видел. Или, может готовят большую книгу, кто знает. Надеюсь, в этой жизни увидеть.

Неважно, есть степень или нет, он историк, пишет исторические книги, которые на родине очень даже востребованы. Если так, то можно писать только о своем народе, не задевая соседей. Если хочешь упоминать и о соседях, то надо тщательно изучить их, я так думаю.

К сожалению у меня нет ученых степеней, кто я такой против профессионалов-историков?! Единственное, я могу написать все что имеется в арсенале (преданиях) народа, приукрасив их документальными сведениями, и сказать: - господа ученые, опровергайте, если сможете. Хотя, такой вызов брошен уже лет 20 назад одним каракалпакским журналистом, а в ответ тишина. Поэтому, все без толку, мой ответ тоже останется без внимания. Одним словом, никому из соседей не выгодно, чтоб настоящая история каракалпаков была доступна всем. Она под запретом даже на Родине самих каракалпаков.

Вот, собственно речь левобережных каракалпаков, непосвященным может казаться, что поют узбеки. Песня в исполнении известного каракалпакского бахсы, композитора-мелодиста Жапака Шамуратова "Хожа Багбан" (Багбан Ходжа). Песня записана в 1956 году, а мне знакома такая речь от бабушек и дедушек 70-ых годов, которые часто приглашали народных певцов. Кстати, нынче по многочисленным комментариям, каракалпаки (возможно, взрослое население) очень хорошо отзываются именно о таких народных песнях, звучащих на исконном языке предков. Ностальгия берет свое.

Насчет Амударьи писал в других темах, почему племена Арыса 14 уру стали узбеками. В течение 100 лет, с середины 19 до середины 20 веков, Амударьинский район оставался в составе Хивинского ханства, затем ХНСР, а затем УзССР и на 80-90% они обузбечены. Турткуль и Беруний вот уже почти 30 лет усиленно обузбечивается, там нет ни одного указателя на каракалпакском, в дошкольных, школьных, Вузовских и других административных учреждениях принято говорить только на узбекском, а на работу без незнания узбекского там не принимают. В мою бытность в этих районах картина была совсем иная, свободно говорили на всех языках и часто случалось, что говорящий на узбекском, на самом деле оказывался каракалпаком. А вообще, там была не чисто узбекская речь, а смешанная хорезмско-кипчакская, на каком собственно и говорили наши предки левой части Амударьи. У правобережных была речь смешанная казахско-каракалпакская. Именно эту речь за основу литературного приняли с созданием ККАО в 1924 году, а столицей тогда был как раз город Турткуль.

Да, читал его статью о геноциде каракалпакского народа со стороны Абулхаира и других казахских правителей. И там нет никакого намека хотя бы на Ишим Мухаммеда, самого крупного каракалпакского правителя. В его данной статье все прошло гладко, в 16 веке каракалпаки с Астрахани пришли к казахам, служили им верой и правдой, но в один момент Абулхаир обиделся на каракалпаков и разгромил их. Уцелевшие ушли на Амударью. Это профессионально?

В том-то и дело, что Журнал содержит 140 страниц. Частично был опубликован касательно вопросов истории Казахстана. Но важную роль каракалпаков в положительном исходе миссии Тевкелева выводят другие исследователи, изучавшие полный текст журнала. Только в начале 1740-ых годов, у каракалпаков числятся 5 ханов - Султан Мурат, Шайбак, Каип, Убейдулла и Урускул, управлявшие чисто каракалпакским народом каждый на своем участке, кроме того у Семеке и Абулхаира были отдельные группы каракалпаков, неговоря о Зарафшанских, Ферганских и Хивинских каракалпаках.

Да, я и предполагал, что Темиргалиев взял эти цифры "с потолка", но тем не менее, его статья ставит потенциальных исследователей данного вопроса в тупик. Он ведь не какой-нибудь любитель, а профессиональный историк. А ровным счетом, сама история каракалпакского народа еще далека от завершения, много вопросов относительно их местопребывания, численности, происхождения, государственности и т.д. В общем, много всего непонятного для простого интересующегося.

Тем не менее Р. Темиргалиев определяет численность каракалпаков на начало 18 века в пределах 60-80 тысяч человек. И это принимается как научно обоснованные данные и вопрос закрыт. Поэтому данная проблема никогда не решится. Единственное что остается, это память народа, но в скором времени и ее почистят, благо, для этого все делается нашим "старшим" братом. Поэтому, пусть мои заметки будут ориентиром для тех, кто конкретно займутся данным вопросом.

А с другой стороны, почему численность каракалпаков 18 века стала проблемой?! Я так думаю, если есть проблема, значит есть недосказанность и сокрытие очевидных фактов. А скрывать очевидные факты на руки только нынешним казахам и узбекам. Ведь мы в одном котле варились, не так ли?. Но все же считая ненужным тягаться с многочисленными учеными из числа казахских и узбекских собратьев, попробую сделать некий анализ по численности каракалпаков на начало 18 века. Буду только словесным, но а если кто-то захочет источник, пожалуйста, представлю. Примерно в 1711 году умирает Кучумович Жангир и ханом каракалпаков становится Ишим Мухаммед (Кучумович), всю свою молодую жизнь проведший в России, во дворце калмыцкого хана Аюки. Он понимает на примере калмыков, что с русскими лучше дружить, чем воевать. И строит свою политику на сближение с русским государством. Но у него есть советники типа Султан Мурата, личность которого он не знал, считая его своим родным дядей, и который вынуждал и уговаривал его сдружиться с джунгарами. Но он не послушался советов своего "дяди", а вел свою политику как велела ему его собственная проницательность и убеждение, так как, все-таки он был главным ханом каракалпаков. Понятное дело, что Султан Мурат мешал ему в этих вопросах (есть в документах), но и хан Младшего жуза Абулхаир мешал всяким переговорам русских с каракалпаками, на что Ишим Мухаммед ответил угрозой идти войной к казахам (есть в документах), после чего Абулхаир послушно ретировался. Мне интересен этот момент, почему Абулхаир поджал свой хвост, боялся каракалпаков? Да, наверняка он боялся, потому что тогда каракалпаки были едины и ему было не под силу тягаться с ними. Отбросим нападение джунгаров и гибель части каракалпакского народа, и сравним численность Нижних каракалпаков с численностью Младшего жуза. Нам нет смысла не верить Нижним каракалпакам, говорящим, что у них 40 тысяч воинов могут собраться (есть в документах). В свою очередь, 40 тысяч воинов дает нам численность Нижних каракалпаков не меньше 40 тысяч семей. А у Младшего жуза в этот период было почти такое же количество воинов и населения, и естественно Абулхаир попросил помощи у Аблай хана, чтоб напасть на каракалпаков. Хотя, до этого он просил вспомогательную помощь у русских (есть в документах), которую те не дали. Нам известна численность Средних каракалпаков Шайбак хана 20 тысяч семей, следовательно не меньше 20 тысяч войск, но они служили джунгарам как вассалы Джунгарского ханства и вмешиваться каракалпакско-казахским противостояниям Нижнего народа никак не могли. Кроме того были Верхние каракалпаки Султан Мурата, которые были во вражде с Шайбак ханом. Шайбак каким-то образом узнал, что Султан Мурат не настоящий родственник, а некий сарт с муйтенского роду, самозванец. Здесь тоже интересный момент, муйтены являются одним из каракалпакских племен, но никак не сарты без роду и племени. Но ясно одно, что означенный Султан Мурат не ханских кровей. Являясь одинаково подданными с Султан Муратом Джунгарскому ханству, он не мог в открытую вести войну против него, а попросил своего дядю Карасакала произвести несколько набегов на кочевья Султан Мурата, что тот выполнил по возможности. Но встает вопрос, а сколько же войск и населения было у Султан Мурата, если он в своем письме к Нижним каракалпакам хвастался о своей большой силе, усиленной еще и с пушками (есть в документах). Численность подданных Султан Мурата нигде не указана. Итого, без научных разъяснений, предварительно можно посчитать примерную численность каракалпаков на начало 1723 года. Если даже 20 % отбросим погибшими в событиях 1723 года, то зная численность Нижних каракалпаков не меньше 40 тысяч семей, численность Средних в 20 тысяч семей и численность Верхних примерно 20 тысяч семей, получим примерно 500 тысяч каракалпакского населения в начале 18 века. А тут интересный момент, по данным русских исследователей Хивинского ханства на рубеже 17-18 веков, в Хиве было 500 тысяч каракалпаков. Вопрос, входили ли сюда численность Туркестанских каракалпаков или это отдельные данные?!

Это точно. Численность тоже задает тон в историографию, но как все это научно обосновать - проблемно. Ведь, до сих пор считалось, что каракалпаки лишь маленький осколок казахов, или узбеков, или ногайцев, но никак не отдельный народ в прошлом. Я уже начинаю верить преданиям собственного народа, что джунгарское нападение 1723 года было направлено именно на каракалпаков, так как, в то время в Туркестанском регионе были два сильных ханства - джунгары и каракалпаки, и кому-то из них нужно было погибнуть, а в итоге погибли оба.

Да, именно под вопросом. Р. Темиргалиев указывает численность всех каракалпаков начала 18 века в 60-80 тысяч душ, но неизвестно откуда такая информация. По сведениям из письма Кучук ходжы от 1758 года, только Верхние каракалпаки (возможно вместе со Средними) указаны в 60 тысяч и 6 городов. Это с учетом того, что это только часть всех каракалпаков того периода, плюс еще нападение джунгар в 20-ых годах, гибель и бегства от них части каракалпакских племен, даже уход некоторых каракалпаков к казахам и в Бухару. Тем не менее у Шайбак хана на момент 1742 года числится 20 тысяч дворов (около 100 тысяч человек). У Нижних свои цифры и принимая во внимание те сведения, что у них 40 тысяч войск, то их тоже не меньше 40 тысяч дворов. Плюс еще отдельные группы у Абулхаира и Семеке. Поэтому, 60-80 тысяч к началу 18 века по Темиргалиеву скорее всего догадка, исходящая от численности правобережных каракалпаков (около 100 тысяч человек) на момент 1897 года. Каракалпаки, начиная с 1723 года по 1926 год (в течение 200 лет) никак не могли достигать рекордных демографических показателей из-за постоянных войн, плюс к этому половина простого народа погибла при переходе через пустыню в конце 18 века, а военные все время вели войну, погибали, попадали в плен, проданы в рабство. И вообще, Абулхаир нападал на Нижних каракалпаков совместно с Аблай ханом, скорее всего они знали о численности каракалпакских войск. Да и башкирские сведения "о большой каракалпакской силе в 40 тысяч, идущей к ним на помощь" тоже как-то правдоподобно, к сожалению этих сил каракалпаки не посылали к ним. Одним словом, надо изучать, народ не просто так сохранил в памяти, что с начала вторжения джунгар каракалпаки потеряли 9/10 часть своего населения, а по факту так и получается - Верхние и Средние в последующем растворились в среде соседних народов, а Нижние были фактически истреблены другими соседями.

В документах начала 1740-ых годов есть сведения, что Нижние каракалпаки могут собрать 40 тысяч войск. Но в письмах каракалпакских ханов этого периода нет точной численности всех Нижних каракалпаков, а в разных письмах есть разные цифры, в том числе и 40 тысяч, но не понятно - дворов или душ?! Есть другой документ этого периода, где у Шайбак хана под владением указаны 20 тысяч дворов, у Каип хана - 10 тысяч, и у Убейдуллы султана - тоже 10 тысяч. Из них Шайбак хан правил Средними каракалпаками (китай-кипчаки), Каип хан - Нижними каракалпаками, называемыми морскими, Убейдулла султан - каракалпаками конратского племени. Помимо этих владений в этот период были еще Верхние каракалпаки в подданстве Султан Мурата, а также аральские каракалпаки под руководством Урускул хана, но их численность нигде не указана. Но, известно, что Шайбак хан и Султан Мурат российское подданство не принимали, они оставались в подданстве джунгар до самой ликвидации ДХ цинской армией, а вот, Каип хан, Урускул хан и Убейдулла султан приняли русское подданство. Поэтому, думаю, 40 тысяч войск, имеющихся у Нижних каракалпаков вполне реальная цифра. Стало быть, общая численность Нижних каракалпаков не меньше 200-250 тысяч должно быть.