Каракалпаки

[boranbai_bi]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Но это один клан, одна династия. У каракалпаков тоже, одновременно несколько ханов (Кучумовичей) управляло, почти над каждым племенем. Это нормально.

вот это и главный вопрос - были ли каракалпаки под началом едигеидов “каракалпаками” или “каракалпак” означает только подданный шейбанидов. я думаю, что в обоих случаях они были каракалпаками 

[Kamal]

9 минут назад, boranbai_bi сказал:

он называет казахов “казачьей ордой”, русские киргизами казахов начали называть примерно с 1720-ых годов

Прошу прощения. Если точно, то "Казачьи орды". А сколько казачьих орд было во времена Есипова?

[Kamal]

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

вот это и главный вопрос - были ли каракалпаки под началом едигеидов “каракалпаками” или “каракалпак” означает только подданный шейбанидов. я думаю, что в обоих случаях они были каракалпаками 

Видите ли, я выше уже отвечал на подобный вопрос Кылышбая.

Смотрите, Едиге происходит из рода Акмангыт. Такая группа есть у современных каракалпаков. Он же, Едиге основал Мангытский юрт. В связи расширением количества подвластных племён, Мангытский юрт стали называть Ногайской Ордой, но Мангыты при этом прочно забронировали правящую верхушку и, по примеру чингизидов власть переходила только членам семьи Едиге. У Ибак хана были тесные связи с Едигеидами, а Мангыты были ядром Сибирского ханства. После смерти Ибак хана Муртаза со своими людьми (надо полагать, Мангыты) ушёл в Приаралье. Есть у нас ещё и Карамангыты, Сарымангыты и Бозмангыты. Скорее всего эти цвета означают сторон света. Если так, в Приаралье собирались представители Мангытов из разных сторон. В общем, тут всё очень сложно, на словах не объяснишь. Но, вполне очевидно, что предки признавали и шибанидов, и едигеидов своими. Тут ещё Рузбихан писал, что от Мангытов происходят Астраханские ханы. Но, связаны ли эти Мангыты с каракалпакскими я пока не знаю.

[boranbai_bi]

14 минут назад, Kamal сказал:

Прошу прощения. Если точно, то "Казачьи орды". А сколько казачьих орд было во времена Есипова?

не знаю. 

по словам историков в 1598-1628 в источниках указаны 3-5 казахских ханов одновременно (сам не копался)

после смерти Есим хана ничего непонятно, говорят о хане Жанибеке и султане Жангире, затем Жангир становится ханом а после него какой то Батыр после которого Тауке при котором он был ханом левого крыла (Средний и Младший жуз) а в Старшем жузе был свой хан

по словам Кадыр Али бека который жил плюс минус в то же время что и Кучум, у казахов было два крыла майсара и маймене

 

[boranbai_bi]

8 минут назад, Kamal сказал:

Но, вполне очевидно, что предки признавали и шибанидов, и едигеидов своими.

ну вот сами же признаете, что один народ мог с разными сюзеренами существовать

[Kamal]

38 минут назад, boranbai_bi сказал:

не знаю. 

по словам историков в 1598-1628 в источниках указаны 3-5 казахских ханов одновременно (сам не копался)

после смерти Есим хана ничего непонятно, говорят о хане Жанибеке и султане Жангире, затем Жангир становится ханом а после него какой то Батыр после которого Тауке при котором он был ханом левого крыла (Средний и Младший жуз) а в Старшем жузе был свой хан

по словам Кадыр Али бека который жил плюс минус в то же время что и Кучум, у казахов было два крыла майсара и маймене

 

В "Мусахир-ал-билад", по поводу Абдал Гаффара упоминаются Ишим хан и Батыр хан, плюс несколько султанов каждый со своим войском противостояли Абдал Гаффару, но не выстояли. Это период 1603-1605 годы. А главное, сколько же войск у каракалпаков должно было быть, чтоб победить объединенные армии нескольких ханств, причём сильнейших армии того периода?! А если учесть, что каракалпаки якобы появились только в 1598 году, то за короткий срок они не смогли бы создать большую армию. 

[Kamal]

29 минут назад, boranbai_bi сказал:

ну вот сами же признаете, что один народ мог с разными сюзеренами существовать

Они были союзниками, это не противоречит, так как обе династии были признаваемые исторически, на протяжении длительного времени вплоть до образования самого Каракалпакского ханства. Их армии объединившись и стали той главной опорой Абдал Гаффара.

[boranbai_bi]

36 минут назад, Kamal сказал:

Они были союзниками, это не противоречит, так как обе династии были признаваемые исторически, на протяжении длительного времени вплоть до образования самого Каракалпакского ханства. Их армии объединившись и стали той главной опорой Абдал Гаффара.

противоречит, вы мне пару дней пытаетесь доказать, что были какие то законы, которые не давали разным кланам чингизидов управлять одним и тем же народом. едигеиды даже не чингизиды

[boranbai_bi]

3 часа назад, Kamal сказал:

чтоб победить объединенные армии нескольких ханств, причём сильнейших армии того периода?!

вы вопрос задали, чтобы похвалиться Абдал Гаффаром? это же не имеет значения

[Kamal]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

противоречит, вы мне пару дней пытаетесь доказать, что были какие то законы, которые не давали разным кланам чингизидов управлять одним и тем же народом. едигеиды даже не чингизиды

Это законы самостоятельных ханств, неважно, чингизиды или нечингизиды, которые разделили территории бывшей Золотой Орды. Простым народам нечего делить, они войну с друг-другом не начинают, но подчиняются политике своих правителей. Кто не подчиняется, волен выбирать своего правителя. При этом необязательно признавать чужого правителя, а быть лишь временно лояльным, как говорится, до лучших времён. Поэтому некоторые казахские рода временами заходили на территорию Каракалпакского ханства, и наоборот, некоторые каракалпакские рода в состав Казахского ханства. Таких нанимали для нападения против третьих стран, например, против джунгар, или против русских или других среднеазиатских ханств, так как, какую бы нелюбовь своим правителям они не испытывали, но на войну против своих соплеменников они не пойдут.

А Едигеиды и Шибаниды у каракалпаков изначально признаваемые были, поэтому при Абдал Гаффаре они объединились безболезненно.

[Kamal]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

вы вопрос задали, чтобы похвалиться Абдал Гаффаром? это же не имеет значения

Нет, я вам доказываю, что каракалпаки существовали задолго до 1598 года со своими устоявшимися взглядами на жизнь. За пять лет Абдал Гаффар не смог бы создать большую армию, не будь каракалпаки идейно к этому готовы, то есть на захват чужих территории. Для этого нужны как минимум несколько десятилетий, чтоб обработать сознание людей на нужном для политики правителей направлении.

[АксКерБорж]

8 часов назад, Kamal сказал:

Прошу прощения. Если точно, то "Казачьи орды". А сколько казачьих орд было во времена Есипова?

 

По смыслу летописи можно понять, что хан Кучум пришел в Сибирь из Казахской Орды, граничащей с Сибирским юртом, то есть из степной части современного Казахстана:

"... Прииде же степью ис Казачьи орды царь Кучюм, Муртазеев сын, со многими воинскими людми, и доиде до града Сибири и град взя и князей Етигера и Бекбулата уби и прозвася Сибирский царь".

Там же упоминается "царевич Казачьи орды Салтан".

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

По смыслу летописи можно понять, что хан Кучум пришел в Сибирь из Казахской Орды, граничащей с Сибирским юртом, то есть из степной части современного Казахстана:

"... Прииде же степью ис Казачьи орды царь Кучюм, Муртазеев сын, со многими воинскими людми, и доиде до града Сибири и град взя и князей Етигера и Бекбулата уби и прозвася Сибирский царь".

Там же упоминается "царевич Казачьи орды Салтан". 

 

Между столицей Сибирского ханства и современной российско-казахской границей всего 350 км. (в прошлом граница Степного края по отношению к столице Сибирского ханства проходила примерно по условной линии от современного Петропавловска до районы чуть севернее Омска). При смене лошадей для всадника это чуть более суток пути.

 

[Kamal]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

По смыслу летописи можно понять, что хан Кучум пришел в Сибирь из Казахской Орды, граничащей с Сибирским юртом, то есть из степной части современного Казахстана:

"... Прииде же степью ис Казачьи орды царь Кучюм, Муртазеев сын, со многими воинскими людми, и доиде до града Сибири и град взя и князей Етигера и Бекбулата уби и прозвася Сибирский царь".

Там же упоминается "царевич Казачьи орды Салтан".

 

Обсуждали же уже. Я в самом начале задавал вопрос про генеалогию Кучума и был ли он казахом или казахским ханом? Ответов так и не получил. А то что из Казачьей орды пришёл, то это понятие растяжимое.

Пока известно, что Кучум Шибанид и потомок Сибирских и Казанских правителей. По крайней мере, его отец Муртаза по некоторым версиям даже сын Казанского хана Мамука, брата Сибирского Ибак хана. В этом случае и предания каракалпаков, что они вышли из Казанского ханства тоже похоже на чистую правду, так как и по времени совпадает. Потому что, они ушли на юг во главе с Муртаза султаном, сыном Казанского Мамук хана. К тому же сам Кучум умер среди каракалпаков, а его потомки управляли исключительно каракалпакским народом, а не казахами.

[АксКерБорж]

1 час назад, Kamal сказал:

Кучум умер среди каракалпаков

 

Это ваше очередное предположение или можете подкрепить ссылками на источники?

Насколько я  помню, нет единого мнения среди историков, есть разные версии о его гибели - в прииртышских степях (среди казахов), в столкновении с калмыками (тоже в прииртышских степях?), среди башкиров, среди ногаев, среди мангытов.

 

1 час назад, Kamal сказал:

А то что из Казачьей орды пришёл, то это понятие растяжимое.

 

Не надо растягивать вполне конкретные указания современников.

 

1 час назад, Kamal сказал:

его потомки управляли исключительно каракалпакским народом, а не казахами.

 

Чингизидов (торе) приглашали на правление разные народы.

Если не ошибаюсь, у каракалпаков не было своих торе, поэтому они вроде тоже приглашали казахских султанов. Или нет?

 

[Kamal]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это ваше очередное предположение или можете подкрепить ссылками на источники?

Источники есть в башкирских архивах, в частности, в показаниях башкирского купца Ягафера Елдашева, который был хорошо знаком с Карасакалом, со ссылкой на слова самого Карасакала и его племянника хана Средних каракалпаков Шайбак хана, указывается, что Кучум хан после взятия Сибири русскими, жил в Каракалпацкой земле, где и умер (текст показания под ссылкой). Также, со слов Карасакала и Шайбак хана указал примерную генеалогию Кучумовичей, управлявших Каракалпакским ханством. Документ от 1742 года и обращает внимание по поводу бухарского хана Аблязи (Абулфаиз), который происходит от Кучумовичей:

https://ufagen.ru/node/28939

[Kamal]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не надо растягивать вполне конкретные указания современников.

Генеалогию перечислите, это и есть ключевой момент в данном вопросе.

[Kamal]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Чингизидов (торе) приглашали на правление разные народы.

Если не ошибаюсь, у каракалпаков не было своих торе, поэтому они вроде тоже приглашали казахских султанов. Или нет?

Каракалпаки посторонних не приглашали, своих Кучумовичей было больше чем достаточно. В списке каракалпакских ханов не указаны сыновья Кучук хана Каип хан и Султан Мурат, а также внук Ходжа султан, сын Каипа, которые были приглашены башкирами во время восстания 1704-1711 годов. Сючелей есть, но нет Рысмухаммеда и много других. У Ишим Мухаммеда был ещё пятый сын Алим султан, которого бухарцы просили в ханы взамен Абулфаиза, который был нерешительным, а ханством фактически управляли мангыты. В статье Сабитова М.Ж. про Кучумовичей есть более полный список. 

То, что у каракалпаков не было своих чингизидов, вы ссылаетесь на общую концепцию, принятую ещё в советскую эпоху. Согласно ей, все каракалпакские Кучумовичи были приравнены к простым каракалпакским биям, которые якобы подчинялись казахским ханам, короче, подменили понятия и получилось, будто у каракалпаков не было своих ханов. Но, в реальности, как видите, ханы у каракалпаков были, было и своё Каракалпакское ханство и, более того они поставляли своих ханов для башкир, Бухарцев, Аральцев и даже для Хивинского ханства.

[boranbai_bi]

12 часов назад, Kamal сказал:

Это законы самостоятельных ханств, неважно, чингизиды или нечингизиды, которые разделили территории бывшей Золотой Орды. Простым народам нечего делить, они войну с друг-другом не начинают, но подчиняются политике своих правителей. Кто не подчиняется, волен выбирать своего правителя. При этом необязательно признавать чужого правителя, а быть лишь временно лояльным, как говорится, до лучших времён. Поэтому некоторые казахские рода временами заходили на территорию Каракалпакского ханства, и наоборот, некоторые каракалпакские рода в состав Казахского ханства. Таких нанимали для нападения против третьих стран, например, против джунгар, или против русских или других среднеазиатских ханств, так как, какую бы нелюбовь своим правителям они не испытывали, но на войну против своих соплеменников они не пойдут.

А Едигеиды и Шибаниды у каракалпаков изначально признаваемые были, поэтому при Абдал Гаффаре они объединились безболезненно.

ну так вы же мне пару дней лечите, что казахи не могли признавать шейбанидов

[boranbai_bi]

12 часов назад, Kamal сказал:

Нет, я вам доказываю, что каракалпаки существовали задолго до 1598 года со своими устоявшимися взглядами на жизнь

а я что с этим спорил что ли? 

[Kamal]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

ну так вы же мне пару дней лечите, что казахи не могли признавать шейбанидов

Казахи не признавали шибанидов своими ханами с того момента, как Джанибек и Керей ушли от них и создали своё отдельное ханство. Ключевое здесь "признание" других правителей своими ханами, то есть, к примеру, отречение от подданства Казахского ханства. Другое дело - союзнические взаимодействия между ханами разных кланов, часто для нападения на третьи страны. Или же взаимная договоренность на временное кочевание на определенной местности, не входящих в зону личного контроля. Причин много, например, каракалпакский Сас бий ушёл к казахам чисто по оппозиционным взглядам к политике Кучумовичей. Признал ли он казахских ханов своим правителем или остался просто близким союзником, сведений к сожалению, нет. Таких, возможно было и с казахской стороны. В любом случае ваш пример с Навруз Ахмадом это чисто захватнические действия казахских территории, которых позднее отвоевали обратно. А если бы казахи захваченных территории признали бы Навруз Ахмада, то они должны были противостоять против Хакназара, которого предали.

Есть ли сведения, что казахи Навруз Ахмада воевали против Хакназара?

[АксКерБорж]

16 часов назад, Kamal сказал:

Источники есть в башкирских архивах, в частности, в показаниях башкирского купца Ягафера Елдашева, который был хорошо знаком с Карасакалом, со ссылкой на слова самого Карасакала и его племянника хана Средних каракалпаков Шайбак хана, указывается, что Кучум хан после взятия Сибири русскими, жил в Каракалпацкой земле, где и умер (текст показания под ссылкой). Также, со слов Карасакала и Шайбак хана указал примерную генеалогию Кучумовичей, управлявших Каракалпакским ханством. Документ от 1742 года и обращает внимание по поводу бухарского хана Аблязи (Абулфаиз), который происходит от Кучумовичей:

https://ufagen.ru/node/28939

 

Историки сомневаются в правдоподобности этих "показаний".

Есть ли критический анализ данного документа?

 

 

[Kamal]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Историки сомневаются в правдоподобности этих "показаний".

Есть ли критический анализ данного документа?

Нет, сомнения историков касались не Кучум хана, а именно о происхождении Карасакала из династии Кучумовичей. Ранее были несколько версии о его происхождении, но сейчас уже все сомнения исчерпаны, Карасакал потомок Кучума, сын каракалпакского Хасан султан. Брат Карасакала Ишим Мухаммед хан был ханом каракалпаков. И ещё один момент, список Кучумовичей, составленный Ягафером Елдашевым неполный, скорее всего он изложил то, что помнил со слов Карасакала и Шайбак хана.

Посмотрите, в Ютубе видео есть, называется "Восстание Карасакала", там несколько башкирских историков рассказывают о восстании Карасакала и кем он на самом деле был по происхождению. Сомнения казахских историков в том, что башкирский историк Салават Таймасов предполагает, что Карасакал позднее стал ханом старшего Жуза казахов. 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Kamal сказал:

сейчас уже все сомнения исчерпаны

 

Вы не ответили на мой вопрос.

 

[Kamal]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не ответили на мой вопрос.

 

Предложил посмотреть видео "Восстание Карасакала", вот там как раз и рассмотрены все версии происхождения Карасакала.