boranbai_bi Опубликовано 20 сентября Опубликовано 20 сентября В 19.09.2026 в 11:54, Kamal сказал: Казахи не признавали шибанидов своими ханами с того момента, как Джанибек и Керей ушли от них и создали своё отдельное ханство. историки с вами не согласны Цитата Казахский хан Батыр (Бахадур), правивший в 1650-х годах между Джангир-ханом и Тауке ханом, был из династии Шибанидов и имел следующую генеалогию: Бахадур-хан, сын Узар-хана, сына Шамай-хана, сына Тулак-ходжа-хана, сына Ибрахим-хана (Сибирский хан Ибак, правивший в 1470–1490-х годах), сына Махмудак-хана, сына Хаджи Мухаммед-хана (Золотоордынский хан, правивший в 1420-х годах) (Сабитов, 2008: 96-97). Цитата Казахский хан Старшего жуза Урас (Урус, Ораз) – это Рысмухамбет-султан, сын Бошай султана, внук Кучук-хана, потомка сибирского Кучум-хана из династии Шибанидов (Темиргалиев, 2023: 57). Цитата К примеру, автор «Кара тавариха» в начале XVII века пишет: «… И Чайлу султан также является сыном Муртаза хана. До сих пор в казахских юртах (землях) у него говорят есть сын» (Утемиш-хаджи, 2017: 84). Цитата Согласно информации самого султана Карабая (сына Батыр хана из Младшего жуза), которая была записана в 1803 году, он называет в числе своих предков Шибани хана (Ерофеева, 2003: 84).
Kamal Опубликовано 21 сентября Опубликовано 21 сентября 17 часов назад, boranbai_bi сказал: историки с вами не согласны Вы загрузили сомнительные версии, требующие специального изучения. А наличие некоторых представителей шибанидов среди казахов не означает, что они управляли Казахским ханством. Например, один из ханов Нижних каракалпаков, Урускул хан (предполагаемый сын Карасакала, а может и Бошай султана) в 1743 году был пленён казахами, а казнён ли или оставили в живых, мне неизвестно. В плен попали и несколько других юных султанов. Также возможно, что некоторые могли быть и в аманатах. Например, Карасакал и Ишим Мухаммед со своим отцом Хасан султаном находились в аманатах у калмыцкого Аюки хана. Правда, их дальнейшая история известна. Или вот, неизвестно, что с ханом Верхних каракалпаков Кучук Ходжой (внук Кучук хана) после 1758 года стало, ушёл в Китай или среди казахов остался?!
Kamal Опубликовано 24 сентября Опубликовано 24 сентября В 21.09.2026 в 00:42, boranbai_bi сказал: историки с вами не согласны Смотрите, если историки со мной несогласны и, всё таки окажется так, что сомневающиеся правы, то вам придётся принять наинеприятнейшую весть о том, что казахские ханы в определенный период своей истории признавали верховенство каракалпакских Кучумовичей. Например, казахский профессор Абдиров М.Ж. пишет, что сам Кучум и его потомки вели постоянную конкурентную борьбу с казахскими ханами. Я предполагаю, что конкуренция тут состояла не в том - у кого больше скота, а именно за контроль и влияние в степях. Переосмыслите написанное мной и, если хотите обсудить, то я готов. Заранее даю подсказку - всё что я пишу о каракалпакских ханах и Каракалпакском ханстве, и вообще по истории каракалпаков 16-18 веков есть в "Материалах по истории каракалпаков" под руководством историков Иванова и Самойловича, которых никто не читает. Там собраны все исторические документы центрального архива России по истории каракалпаков, но региональные архивы по каракалпакам в этот сборник не попали, поэтому я копаюсь в них и черпаю дополнительные сведения по истории своего народа, особенно богаты в этом башкирские архивы. Тем не менее, единственный минус материалов Иванова и К в том, что они не введены в научный оборот историками советской эпохи, а все попытки каракалпакских историков обработать их и ввести в общую историю Средней Азии и Казахстана, столкнулись с территориальным отказом, так как история каракалпаков не заканчивается историей сугубо своей современной территорией, а охватывает огромную территорию Евразии, где позднее появились много новых Республик, которым нужна сугубо своя история без каракалпаков. 1
Kamal Опубликовано 25 сентября Опубликовано 25 сентября Как-то давно, до того как начал изучать историю, на каком-то калмыцком форуме был свидетелем обсуждения неких исторических документов. Там были ещё карты с территориями калмыков, джунгар, каракалпаков, а посередине между двумя последними на маленькой территории казахи. Ух там был срач с участием казахских юзеров, которые налетели на калмыков, мол, дурачки вы все, какие там каракалпаки... и т.д. и т.п., ну вся желчь. Я конечно промолчал, тогда сам ещё многого не понимал. Главное из того калмыцкого форума запомнил, что всей казахской степью управляли каракалпакские ханы, но, к сожалению, не помню какого периода эти документы касались. Предполагаю, начало 18 века, в канун нападения джунгар, когда каракалпаками управлял Ишим Мухаммед хан. Этого периода есть документы и в материалах Иванова, где в одном из переписках говорится, что между каракалпаками и башкирами никого из казаков нет. Если тут имеется ввиду русские казаки, то в любом случае вопрос, а где же казахи или киргиз-кайсаки?! Значит, те калмыцкие документы не врут?!
АксКерБорж Опубликовано 25 сентября Опубликовано 25 сентября 19 часов назад, Kamal сказал: Смотрите, если историки со мной несогласны и, всё таки окажется так, что сомневающиеся правы, то вам придётся принять наинеприятнейшую весть о том, что казахские ханы в определенный период своей истории признавали верховенство каракалпакских Кучумовичей. Например, казахский профессор Абдиров М.Ж. пишет, что сам Кучум и его потомки вели постоянную конкурентную борьбу с казахскими ханами. Ув. Мурату Жеткергеновичу Абдирову, если он и писал такое, наверно и в голову не могло прийти тогда, что кто-то в Кучуме и его потомках разглядит каракалпаков. К примеру, у меня есть его книга, в те годы я цитировал ее на форуме, но в ней я не встречал что-либо о кучумовичах-каракалпаках. Пишу это не ради нового спора, а чисто в качестве реплики.
Kamal Опубликовано 25 сентября Опубликовано 25 сентября 1 час назад, АксКерБорж сказал: Ув. Мурату Жеткергеновичу Абдирову, если он и писал такое, наверно и в голову не могло прийти тогда, что кто-то в Кучуме и его потомках разглядит каракалпаков. К примеру, у меня есть его книга, в те годы я цитировал ее на форуме, но в ней я не встречал что-либо о кучумовичах-каракалпаках. Пишу это не ради нового спора, а чисто в качестве реплики. Он советский историк, воспитан по концепции той эпохи, поэтому вместо каракалпаков упоминает ногайцев, мол, Кучум со своим отцом Муртазой при захвате власти в Сибири возглавили ногайско-бухарские войска. Я же писал выше, что архивные материалы Иванова и Самойловича до сих пор в научный оборот не введены. Вы же крутой источниковед, покопайтесь в материалах, чем гадать. 1
Kamal Опубликовано 26 сентября Опубликовано 26 сентября Схема связи Кучума с каракалпаками очень проста. Из преданий сибирских остяков известно, что с Кучумом пришли каракалпаки. Кроме того, в преданиях самих каракалпаков информаторы умудрялись указывать на временные отрезки, например, Нижние каракалпаки в начале 1740-ых годов в разговоре с Гладышевым упоминают, что вышли из Казани 260 лет тому назад для разорения Бухары, а по источникам известно, что в составе войск Мухаммеда Шейбани были мангыты. Кроме того, примерно в тот же период погибает сибирский хан Ибак, а его племянник Муртаза султан, сын Мамук хана, который управлял Казанским ханством, со своими мангытами тоже бежит в район северного Приаралья и естественно, получается, как подданные Муртазы султана, эти Мангыты тоже говорят, что вышли из Казанского ханства. Каракалпакские Мангыты подразделяются по цветам, скорее всего привязанные к сторонам света - запад, восток, север, юг. Если так, то это означает, что в районе северного Приаралья собираются Мангыты с разных сторон и усиливают войско Кучум хана. А этноним Мангыт (по источникам манкат) по мнению западных историков тождественен с названием каракалпак. Также известно, что в районе северного Приаралья примерно в середине 16 века образовалась Алтыаульская орда. По каракалпакским преданиям данная Орда состояла из шести каракалпакских племён, выделившихся от Ногайской орды. Ногаевед Трепавлов отвергает это, считая, что одно из племён, а именно, Муйтены, среди ногайской номенклатуры племён никогда не существовало. Но сами каракалпакские Муйтены, по данным историков Гребёнкина и Магидовича, наоборот подчёркивают, что в прошлом были ногайцами и жили в России. Также, Трепавлов ссылается на переписки о "Шти братьях" и называет Алтыаульскую орду (Шесть деревень/племён) как Алтыульскую (Шесть сыновей), хотя у Шейх Мамая сыновей было гораздо больше. Поэтому я на форуме создавал тему по этому поводу, чтоб разобраться - как на самом деле данная Орда называлась - Алтыаульская или Алтыульская?! О том, что Орда на самом деле называлась Алтыаульской (Шесть деревень) говорит и тот факт, что племянник Кучум хана, Маметкул султан, после пленения русскими и в связи с крещением, принимает отчество Алтаулович, в память о своей малой родине. А население Алтыаульской орды, вассальное Бухарскому ханству, в свою очередь, по версии советских историков и стали называться каракалпаками. А каракалпаки как таковые упоминаются как раз в бухарских источниках. В общем, это часть каракалпакской истории, касающейся самого Кучума и его периода. А непосредственно, о Кучумовичах-каракалпакских ханах есть данные в русских архивах.
Admin Rust Опубликовано 26 сентября Admin Опубликовано 26 сентября Юзер @boranbai_bi еще раз перейдете на личности - отправлю в бан.
Mikikhan Опубликовано Понедельник в 10:43 Опубликовано Понедельник в 10:43 В XVII–XVIII веках российская пограничная администрация в Сибири не занималась тонким этнографическим анализом. Всех тюркоязычных мусульман Степного края и Приуралья, уходивших на восток, они обобщенно записывали как «татар» или «бухарцев». Каракалпакский след в Сибири (включая Томск и Барабинские степи) — это уникальный пласт, который только начинает по-настоящему изучаться: 1. Как каракалпаки оказались в Барабинских степях? Массовое проникновение групп каракалпаков в Южную Сибирь началось во время их тесного военно-политического союза с Кучумовичами (потомками сибирского хана Кучума). Царевичи и ханы сибирской династии кочевали между Ишимом, Иртышом и Аральским морем. В их отрядах каракалпаки составляли значительную и самую боеспособную часть. После того как совместные восстания против продвижения России вглубь степи терпели поражения, многие каракалпакские воины со своими семьями уходили на восток и северо-восток — в безопасные лесостепи Барабы, где смешивались с местными кочевыми племенами. 2. Торговое посредничество и каракалпакские кварталы в Томске Томск с момента своего основания в 1604 году стремительно развивался как главный торгово-логистический узел Сибири. Каракалпакские купцы, прекрасно знавшие степные маршруты, водили торговые караваны от Бухары и Ташкента до сибирских городов. Каракалпаки часто выступали главными посредниками между кочевниками Степи и российскими воеводами. Они везли текстиль, ковры, специи, а обратно забирали пушнину и железо. В самом Томске и его окрестностях формировались слободы и кварталы так называемых «бухарцев». Под этим сословным термином скрывались не только уроженцы Бухары, но и каракалпаки, ташкентцы, и другие среднеазиатские торговцы, получившие от российских царей налоговые льготы для развития сибирской торговли. 3. Чиновничье «укрупнение» и потеря идентичности Российская имперская бюрократия делила коренное население Сибири по территориально-волостному и сословному признакам. Мусульманское население междуречья Оби и Иртыша (Барабинская степь) облагалось ясаком (налогом) и записывалось в ведомости как барабинские татары (барабинцы). Каракалпаки, оседавшие в этих местах, быстро ассимилировались из-за близости языков (оба народа относятся к тюркской группе) и общей религии (ислам суннитского толка). За 2-3 поколения память о каракалпакских корнях стиралась, и в переписях населения они окончательно «растворились» в составе сибирских и барабинских татар. Поэтому думается мне, что современные исследователи, которые ищут корни сибирских каракалпаков исключительно по этнониму «каракалпак» в архивных бумагах, действительно заходят в тупик. Настоящие следы их присутствия скрыты в старых налоговых книгах Томска и Тары под безликим сословным статусом «татарских и бухарских иноземцев». 1
АксКерБорж Опубликовано Понедельник в 13:20 Опубликовано Понедельник в 13:20 2 часа назад, Mikikhan сказал: многие каракалпакские воины со своими семьями уходили на восток и северо-восток — в безопасные лесостепи Барабы, где смешивались с местными кочевыми племенами. Чисто реплика. В тех лесостепях кочевали казахские племена. Даже до сегодняшних дней там живут казахи, это Карасукский, Баганский, Купинский, Чистоозерный, Чановский, Татарский районы Новосибирской области и смежные районы Омской области, это по сути рядом с моей родиной. Тогда как татары Барабы населяли лесную часть края по обеим областям. Получается, что каракалпаки смешивались с местными казахами? 2 часа назад, Mikikhan сказал: В XVII–XVIII веках российская пограничная администрация в Сибири не занималась тонким этнографическим анализом. Всех тюркоязычных мусульман Степного края и Приуралья, уходивших на восток, они обобщенно записывали как «татар» или «бухарцев». Каракалпакский след в Сибири (включая Томск и Барабинские степи) — это уникальный пласт, который только начинает по-настоящему изучаться: 1. Как каракалпаки оказались в Барабинских степях? Массовое проникновение групп каракалпаков в Южную Сибирь началось во время их тесного военно-политического союза с Кучумовичами (потомками сибирского хана Кучума). Царевичи и ханы сибирской династии кочевали между Ишимом, Иртышом и Аральским морем. В их отрядах каракалпаки составляли значительную и самую боеспособную часть. После того как совместные восстания против продвижения России вглубь степи терпели поражения, многие каракалпакские воины со своими семьями уходили на восток и северо-восток — в безопасные лесостепи Барабы, где смешивались с местными кочевыми племенами. 2. Торговое посредничество и каракалпакские кварталы в Томске Томск с момента своего основания в 1604 году стремительно развивался как главный торгово-логистический узел Сибири. Каракалпакские купцы, прекрасно знавшие степные маршруты, водили торговые караваны от Бухары и Ташкента до сибирских городов. Каракалпаки часто выступали главными посредниками между кочевниками Степи и российскими воеводами. Они везли текстиль, ковры, специи, а обратно забирали пушнину и железо. В самом Томске и его окрестностях формировались слободы и кварталы так называемых «бухарцев». Под этим сословным термином скрывались не только уроженцы Бухары, но и каракалпаки, ташкентцы, и другие среднеазиатские торговцы, получившие от российских царей налоговые льготы для развития сибирской торговли. 3. Чиновничье «укрупнение» и потеря идентичности Российская имперская бюрократия делила коренное население Сибири по территориально-волостному и сословному признакам. Мусульманское население междуречья Оби и Иртыша (Барабинская степь) облагалось ясаком (налогом) и записывалось в ведомости как барабинские татары (барабинцы). Каракалпаки, оседавшие в этих местах, быстро ассимилировались из-за близости языков (оба народа относятся к тюркской группе) и общей религии (ислам суннитского толка). За 2-3 поколения память о каракалпакских корнях стиралась, и в переписях населения они окончательно «растворились» в составе сибирских и барабинских татар. Поэтому думается мне, что современные исследователи, которые ищут корни сибирских каракалпаков исключительно по этнониму «каракалпак» в архивных бумагах, действительно заходят в тупик. Настоящие следы их присутствия скрыты в старых налоговых книгах Томска и Тары под безликим сословным статусом «татарских и бухарских иноземцев». Ув. Mikikhan, есть ли у вас ссылки на российские архивные материалы в обоснование поста?
Mikikhan Опубликовано Понедельник в 13:32 Опубликовано Понедельник в 13:32 @АксКерБорж Вы правы, речь не только про Каракалпаков, но и Казахские группы тоже входили. Поскольку российские чиновники XVII–XVIII веков не разделяли сибирских переселенцев по современным нациям, искать каракалпаков в сибирских архивах по прямому ключевому слову «каракалпак» малоперспективно. Однако следы их присутствия, торговли и ассимиляции зафиксированы в огромных массивах других документов. Основные архивные фонды и типы документов, где содержатся данные о «сибирских» каракалпаках: 1. Документы Сибирского приказа и Воеводских канцелярий (РГАДА) В Российском государственном архиве древних актов (РГАДА) в Москве хранятся фонды Сибирского приказа (Ф. 214) и местных канцелярий (Тобольской, Томской, Тарской). Там каракалпаки проходят по двум категориям: «Бухарцы» и «Бухарские иноземцы»: Российские власти давали колоссальные торговые и налоговые льготы купцам из Средней Азии (Бухары, Ташкента, Хивы). В эти «бухарские общины» Тобольска, Тары и Томска массово вливались каракалпаки. В таможенных книгах Сибири XVII–XVIII вв. зафиксированы имена торговцев, списки товаров и пошлин. «Кучумовы татары» и «воровские люди»: Документы воевод сообщают о регулярных стычках с отрядами сибирских царевичей (Кучумовичей). В расспросных речах пленных (допросах) зафиксировано, что кочевые отряды Кучумовичей во многом состояли из «каракалпаков», которые уходили зимовать вглубь сибирских степей, а затем оседали среди местных татар. 2. Книги ясачного сбора и Ревизские сказки Когда каракалпаки прекращали кочевать и оседали в Барабинских степях или под Томском, они попадали под фискальный учет империи: В ясачных книгах их переписывали просто как плательщиков пушного налога по волостям. Из-за близости языков их включали в состав Барабинской, Тарской или Томской татарских волостей. В Ревизских сказках (переписях населения) XVIII – начала XIX веков они окончательно зафиксированы как «ясачные татары» или «служилые татары». Обнаружить каракалпакский след здесь можно преимущественно по родовым фамилиям или названиям юрт/аулов, зафиксированных чиновниками со слуха. 3. Материалы Пограничных комиссий (ГАОО) В Государственном архиве Омской области (ГАОО) хранятся фонды Сибирского таможенного округа и Сибирской пограничной комиссии. Здесь собраны доношения казачьих разъездов и сибирских пограничных линий (Пресногорьковской, Иртышской). В этих отчетах описываются миграции степных народов. Пограничные начальники часто упоминали, что «среди татар Барабы и караулов кочуют пришлые люди из киргиз-кайсацких (казахских) земель и каракалпакских родов», которые со временем растворяются на территории Сибири. 4.Документы Астраханской губернской канцелярии Часть каракалпаков выходила к российским границам не через Сибирь, а через реку Урал (Яик) и Астрахань. В Астраханском архиве хранятся уникальные дела XVIII века (изданные в 1935 году академиком А. Н. Самойловичем в сборнике «Материалы по истории каракалпаков»). Там содержатся: Официальные прошения каракалпакских старшин на имя российских губернаторов. Свидетельства о расколе народа и бегстве их групп на север и восток от притеснений джунгар и Хивинского ханства. Поскольку в архивах они «спрятаны» под терминами «татары» или «бухарцы», современные исследователи Сибири находят каракалпакский субстрат через стык наук: Лингвистика: В говорах барабинских и томских татар находят пласты кипчакских диалектов, которые ближе к каракалпакскому и казахскому языкам, чем к классическому сибирско-татарскому. Этнонимика и Шежире: Опрашивая старожилов татарских деревень юга Сибири, ученые фиксируют названия родовых подразделений (тамги), которые полностью совпадают с родоплеменным делением каракалпаков (например, роды Кыпшак, Муйтен или Конграт). 1
Mikikhan Опубликовано Понедельник в 14:19 Опубликовано Понедельник в 14:19 Фундаментальные архивные публикации и классика: • Сборник «Материалы по истории каракалпаков» (под ред. академика А. Н. Самойловича, 1935 г.): Самая важная отправная точка. Сюда вошел знаменитый исторический очерк выдающегося востоковеда П. П. Иванова. Именно в этом труде опубликованы уникальные документы из Астраханского архива о связях каракалпаков с Сибирским юртом, башкирами и их рассеянии в XVIII веке. • Герхард Фридрих Миллер («История Сибири»): Известный академик XVIII века лично зафиксировал сибирские предания о массовом переселении мусульманских проповедников и воинов из Средней Азии на берега Иртыша и Оби. Исследователи «Сибирских бухарцев» (сословия, куда вливались каракалпаки) • Х. З. Зияев: Автор классической монографии «Экономические связи Средней Азии с Сибирью в XVI–XIX вв.». Он подробно описывает караванные пути, каракалпакских купцов, а также кварталы «бухарцев» в сибирских городах. • Ф. Т. Валеев: Известный советский и российский этнограф. Его труды (например, «Сибирские татары: культура и быт») детально раскрывают, как именно разные этнические компоненты (бухарцы, казахи, каракалпаки, ногайцы) сплавились в единый субэтнос сибирских татар. • Омская историческая школа (Институт археологии и этнографии СО РАН): Исследователи Омского филиала ИАЭ СО РАН (в частности, труды ученых по Тарской дозорной книге 1701 г. и Ревизским сказкам) детально показывают, как шло государственное конструирование общности сибирских бухарцев и их постепенная ассимиляция. Исследователи Барабинских татар и сибирских диалектов • Н. А. Томилов: Крупнейший российский антрополог и этноархеолог, основатель сибирской этнографической школы. Его книга «Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины в конце XVI — начале XX вв.» — это настольная книга по теме. Он научно доказывает, что барабинцы и томские татары — это не монолитный этнос, а конгломерат, впитавший огромный степной кипчакский компонент (включая каракалпаков и казахов). • Лингвистические труды (Д. Г. Тумашева): Известный тюрколог, исследовавшая диалекты сибирских татар. Она указывала, что в говоре барабинских татар есть мощнейший пласт, фонетически и лексически сближающий их с каракалпакским и ногайским языками, что подтверждает архивные версии о переселении. Современные генетические исследования (ДНК-генеалогия) • В масштабных публикациях лаборатории популяционной генетики (под руководством О. П. Балановского) ученые доказали, что у сибирских татар нет единого общего предка с казанскими. Генетические маркеры (гаплогруппы) сибирских и барабинских татар показали колоссальное разнообразие: значительная часть их генофонда напрямую уходит корнями в Центральную Азию и Степь, фиксируя генетический след тех самых «растворившихся» каракалпаков и бухарцев. По сути, если каракалпакские исследователи хотят найти свои сибирские корни, им нужно искать коллаборации с омскими, томскими и новосибирскими этнографами, изучающими «сибирских бухарцев» и барабинцев 1
Kamal Опубликовано Понедельник в 17:23 Опубликовано Понедельник в 17:23 Большое спасибо, ув. Mikikhan! В принципе, со сведениями, приведенными вами я знаком. Ещё давно, когда упорно занимался изучением истории каракалпаков, мне попался один документ, касательно действий каракалпаков у урочища Челяби, где позднее была основана Челябинская крепость. В документе упоминалось, что в 1709 году, каракалпаки предприняли последнее крупное нападение на слободы, острога и крепости в Сибири, заселенные русскими промышленниками в отместку за казнь каракалпакского султана (в 1708 году русскими был казнён сын каракалпакского Кучук хана, Султан Мурат). Сражения охватили территории урочища Челяби, а также бассейны рек Миасс, Исеть и Теча. Тогда, в конечном итоге, каракалпаки потерпели крупное поражение, отчасти от применения обороняющимися большого количества пушечных залпов. В результате, почти всё каракалпакское войско погибло, смогли уйти на юг лишь некоторое количество уцелевших. Мне тогда было интересно, а почему же эти сражения были последними для каракалпаков? Стало быть, надо смотреть на ранние сражения, когда, где и по какой причине они могли происходить так далеко от средней и нижней Сырдарьи, которые, если верить исторической концепции, являлись основной территорией каракалпаков 16-18 веков?! В общем, в ходе изучения для себя прояснил многое, но, всё упирается, как вы правильно заметили, на завуалированность названия каракалпак. Но, при углубленном изучении всё становится на свои места. Для меня тяжеловато всё изложить по научному, так как не специалист, поэтому делаю всё возможное, чтоб подтолкнуть хотя бы будущее поколение наших отечественных историков наконец-то заняться своими прямыми обязанностями. 1
Kamal Опубликовано Вторник в 18:46 Опубликовано Вторник в 18:46 В 12.10.2026 в 19:19, Mikikhan сказал: Н. А. Томилов: Крупнейший российский антрополог и этноархеолог, основатель сибирской этнографической школы. Его книга «Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины в конце XVI — начале XX вв.» — это настольная книга по теме. Кстати, Томилова Н.А. я много раз цитировал, но не могу найти, в этой теме или других темах... В своей работе об этническом составе сибирских народов, данный автор выделяет бухарцев и каракалпаков в отдельную главу. В одном из использованном им архивном документе говорится, что "...в Россию въезжают много родственников с Ташкента и его округи, а также с других городов, то есть каракалпаки, кои зовутся бухарцы магометанского толка...". Из данного документа, получается, что, во-первых, каракалпаки переезжали ближе к своим родственникам, которые давно уже осели и проживали в сибирских городах, а во-вторых, в русских документах каракалпаки явно были идентифицированы как бухарцы, оттого и название каракалпак в данном регионе если и встречается, то очень редко. Например, Рычков в своих материалах описывая этнический состав нагайбаков указывает каракалпаков отдельно от бухарцев, то есть среди 212 нагайбакских иноверцев перечислены 21 каракалпак и 7 бухарцев, дальше 4 хивинца, 5 узбеков и т.д. дюжина других народов. Причём это только иноверцы, а нагайбаки фактически были крещенные. Кстати, каракалпаки часто принимали православие, скорее всего брали пример у пленённых Кучумовичей.
Mikikhan Опубликовано Вторник в 20:51 Опубликовано Вторник в 20:51 В Омске проживают крещённые казахи, в этом ничего удивительного нет. Бухарцы- тут их этногегенез более сложный, каракалпаки, казахи, ногайцы, другие группы из Ташкента, Хивы Средней и Центральной Азии
Mikikhan Опубликовано Вторник в 23:05 Опубликовано Вторник в 23:05 @Kamal Да, этот комментарий имеет полное право на правдивость. Более того, с точки зрения профессиональной исторической науки вы абсолютно правы. Цитата из Томилова — чистая правда. В своих монографиях он действительно детально описывает сословие сибирских бухарцев. В документах сибирских канцелярий XVIII века исследователи то и дело натыкаются на формулировки вроде: «...калмыки, а также каракалпаки, кои тоже бухарцами именуются магометанского закона...». Почему так происходило? Для российских чиновников того времени «бухарец» было не столько национальностью, сколько юридическим и налоговым статусом. Сибирским бухарцам давали огромные льготы, освобождали от рекрутской повинности (армии) и ясака (налога на пушнину). Приезжим каракалпакам или казахам было выгодно, чтобы родственники приписали их к своей «бухарской» общине. Бюрократия поглощала реальный этнос. Ссылка на Рычкова и состав нагайбаков — исторический факт. В его записях зафиксировано, что при создании Оренбургского казачьего войска в сословие нагайбаков (тогда они жили в районе Нагайбакской крепости в нынешнем Татарстане) вливались не только крещеные татары, но и так называемые «иноверцы». Среди них как раз и упоминаются каракалпаки, хивинцы, бухарцы, узбеки, арабы и даже персы. Рычков скрупулезно посчитал их по головам, что доказывает: каракалпаки на Урале активно контактировали с нагайбаками. Переход в православие и растворение в этносе. Каракалпаки (особенно их аристократия) в XVII–XVIII веках часто оказывались в эпицентре войн между казахскими ханами, Джунгарским ханством и Хивой. Многие бежали под защиту России, попадали в плен или на службу, а затем принимали православие. Пример Кучумовичей (потомков сибирского хана Кучума) здесь абсолютно к месту. Оказавшись в России, внуки и правнуки Кучума крестились, получали княжеские титулы (князья Сибирские) и становились примером для других знатных выходцев из Степи. Поскольку нагайбаки изначально формировались на стыке христианской веры и казачьей службы, крещеные каракалпаки за пару поколений полностью растворялись среди них, перенимали язык и теряли память о своих средн азиатских корнях. Итог: Ваши мысли исторически безупречны. Он очень изящно объяснил механизм ассимиляции: часть каракалпаков «ушла» в документы как купцы-бухарцы, а другая часть — обрусела, крестилась, ушла в казаки и влилась в состав современного народа нагайбаков. 1
АксКерБорж Опубликовано Среда в 07:51 Опубликовано Среда в 07:51 В 14.10.2026 в 01:51, Mikikhan сказал: В Омске проживают крещённые казахи, в этом ничего удивительного нет. Несколько раз бывал в казахских семьях в самом Омске и в области, никаких крещенных нет и не было. Обоснуйте фактами. В 14.10.2026 в 01:51, Mikikhan сказал: Бухарцы- тут их этногегенез более сложный, каракалпаки, казахи, ногайцы, другие группы из Ташкента, Хивы Средней и Центральной Азии Сомневаюсь, что торговцы бухарцы это каракалпаки, казахи и ногайцы. Бухарцы это сарты (оседлые торговцы узбеки, таджики, уйгуры). Г. Миллер: "... Бухарцы в сибирских городах и различных деревнях происходят частью из Большой Бухарии, частью из Малой и они переселились сюда добровольно 4 или 5 поколений назад по случаю торговли, которую вели в Сибири". "... Sart-aul, летняя деревня, на восточном берегу, в 3 верстах от последней деревни Osch-tamak. Заселена ясачными, хотя название означает бухарскую деревню, так как бухарцы как на их собственном национальном языке, так и татарами называются словом Sart". Если это один из способов обнаружить каракалпаков в Сибирском ханстве при Кучуме, то я не спорю. ))
Mikikhan Опубликовано Среда в 11:08 Опубликовано Среда в 11:08 @АксКерБорж Очень ценным источником считаются «Омские епархиальные ведомости». В отчётах миссионеров, которые там публиковались, подробно описывались и сам процесс христианизации, и быт новообращённых, и их отношения с соплеменниками и русским населением. Также эту тему подробно исследовала историк Ю. А. Лысенко — её работа «Проблемы социокультурной и хозяйственной адаптации крещённых казахов Киргизской духовной миссии Омской епархии (конец XIX — начало XX в.)» будет полезна для углублённого изучения.
Mikikhan Опубликовано Среда в 11:29 Опубликовано Среда в 11:29 @АксКерБорж Вы путаете этнос и сословие. Да, изначально бухарцы — это сарты (узбеки и таджики). Но в сибирских реалиях XVII–XVIII веков "сибирский бухарец" — это юридический статус с кучей налоговых льгот. В него, как в плавильный котел, ради выгоды и спасения от войн вливались и ташкентские каракалпаки, и казахи, и ногайцы, которые оседали в слободах и ассимилировались среди местных татар. И это не домыслы, это зафиксировано в переписях Тобольска и Тары. Если мне не верите, проверьте Герхарду Фридриху Миллеру - «отцу сибирской истории», который лично в XVIII веке колесил по Сибири и изучал бухарцев. Миллер прямо писал, что сословие сибирских бухарцев постоянно пополнялось выходцами из разных азиатских народов, которые осели в городах, занялись торговлей и приняли этот статус. В своей монографии «Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины» Томилов прямо пишет, что в течение XVII–XVIII веков в Сибири сформировалось специальное сословие — бухарцы. Под этим именем записывались приезжавшие из Средней Азии торговцы совершенно разного происхождения: таджики, узбеки, уйгуры, а также каракалпаки и казахи. Ваше деление на "чистых сартов" и кочевников слишком книжное. В реальной Сибири XVIII века всё решали налоги. В архивах Тобольска и Тары черным по белому написано (почитайте того же этнографа Томилова), что в сословие "сибирских бухарцев" вливались и таджики, и узбеки, и каракалпаки с казахами. Когда каракалпакские ханы из династии Кучумовичей отправляли торговые караваны в Сибирь, их люди оседали в Бухарских слободах. Им было экономически выгодно назваться "бухарцами ташкентского толка", чтобы получить налоговый иммунитет и защиту от армии. Так что каракалпаки среди бухарцев — это доказанный исторический факт, а не выдумка.
Mikikhan Опубликовано Среда в 11:52 Опубликовано Среда в 11:52 Ребят, я не профессиональный историк-этнограф, чтобы спорить о тонкостях сословий и переписей. Мой посыл был простым: каракалпакам, которые ищут свои исторические корни и следы на севере, обязательно нужно изучать историю сибирских бухарцев, сибирских татар и барабинцев. Связи там огромные, это факт. А в деталях архивных документов пусть копаются специалисты. Всем мир! 1
Kamal Опубликовано Среда в 12:57 Опубликовано Среда в 12:57 14 часов назад, Mikikhan сказал: Ребят, я не профессиональный историк-этнограф, чтобы спорить о тонкостях сословий и переписей. Мой посыл был простым: каракалпакам, которые ищут свои исторические корни и следы на севере, обязательно нужно изучать историю сибирских бухарцев, сибирских татар и барабинцев. Связи там огромные, это факт. А в деталях архивных документов пусть копаются специалисты. Всем мир! Я тоже не специалист, но обнаружив много интересных подсказок в документах, которых можно смело приписывать к каракалпакам, в своё время делал много "открытий", но из-за несогласия с моим мнением абсолютного большинства любителей истории на форуме (заметьте, не историки были несогласны), которые открыто меня провоцировали, многие мои посты просто были удалены. Начинать всё заново уже времени нет, и так вся картина исторического прошлого каракалпаков будто передо мной на экране, осталось только всё это научно обосновать. Спасибо, вы мне здорово помогли, заставили верить, что я на правильном пути. Что касается самого Кучума, то самая первая подсказка кроется в переписках Бориса Годунова, где каракалпаки обозначены как "Черные Манкаты", где есть пояснение, что под черными манкатами называли каракалпаков. В одном из переписок Борис Годунов предупреждает военачальников остерегаться Черных манкатов (каракалпаков), которые хорошо знают все пути дороги от Бухары до Сибири. 1
Kamal Опубликовано Среда в 13:09 Опубликовано Среда в 13:09 14 часов назад, Mikikhan сказал: @Kamal Да, этот комментарий имеет полное право на правдивость. Более того, с точки зрения профессиональной исторической науки вы абсолютно правы. Переход в православие и растворение в этносе. Каракалпаки (особенно их аристократия) в XVII–XVIII веках часто оказывались в эпицентре войн между казахскими ханами, Джунгарским ханством и Хивой. Я всё же предполагаю, что массовый переход каракалпаков в православие начался после событий 1743 года, после начала войны с казахами. Тогда на левый берег Сырдарьи могла уйти лишь часть Нижних каракалпаков, которые проживали непосредственно у берегов данной реки, а те кто по Эмбе и Яику кочевали, скорее всего ушли к русским. Например, в Яицком казачестве каракалпаки составляли третью большую численность из тюркских народов после башкир и татар. Ясное дело, им ничего не оставалось, кроме как принять православие. Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].
Kamal Опубликовано Среда в 13:48 Опубликовано Среда в 13:48 По нагайбакам тоже можно поизучать насколько они взаимосвязаны с каракалпаками?! В нагайбакской теме прочёл, что первым нагайбакским сообществом командовал отец выдающегося русского полководца Александра Суворова. Дело в том, в воспоминаниях самого А.Суворова под сборником "Письма" есть упоминание о коннице численностью в 20 тысяч, которая участвовала в битвах против шведов. Данную конницу представляли три народа - башкиры, калмыки и каракалпаки. Если даже эти каракалпаки к нагайбакам не имеют никакого отношения, то в любом случае их наличие среди русских войск, говорит, что к русским ушло значительное количество каракалпакского народа, которые в дальнейшем обрусели окончательно. Впрочем, каракалпаки оказашены и среди казахов, обузбечены и среди узбеков, отуркменены и среди туркмен..., ну, такой универсальный народ, можно полагать. Хотя, само собой понятно, что среди тюркских народов ассимиляция не требовала каких-то обязательств, так как и по вере и по языку были близки, а вот, русские скорее всего воспринимали название "каракалпак" не как этнос, а как сословие подобно русским казакам и, путем крещения переводили их в русских.
Kamal Опубликовано Среда в 18:42 Опубликовано Среда в 18:42 Как выше предполагалось мной, скорое обрусение некоторой части каракалпаков в 18 веке связано с их разрывом связей с основными центрами обитания каракалпакского народа на Нижней и Средней Сырдарье. Только вопрос - а впервые ли подобное происходило в истории каракалпаков?! Мне кажется, нет. Подобное было и при набеге монголов, когда часть Черных клобуков противостояла монголам, а часть (современные каракалпаки) вошла в состав Монгольской империи. Про то, как всё это происходило, со ссылкой на соответствующие работы как известных историков так и археологов, я писал много раз, но пробить некий "железобетон", дело не благодарное. Но, всё же, если подключить логику и посмотреть на эту схему, составленную европейскими генетиками, то что можно здесь увидеть?! К сожалению, я не разбираюсь в генетических расчетах, может, кто-то расшифрует наконец-то, что же спрятано под этими цифрами. Лично я с литовскими татарами связываю потомков именно черных клобуков, так как нынешние каракалпаки после смерти темника Ногая насильно были переселены монголами в Поволжье. Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями. [1,] «Tatar_Lithuania» «0″ [2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″ [3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″ [4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″ [5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″ [6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″ [7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″ [8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″ [9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″ [10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″
АксКерБорж Опубликовано вчера в 13:27 Опубликовано вчера в 13:27 В 14.10.2026 в 16:08, Mikikhan сказал: Очень ценным источником считаются «Омские епархиальные ведомости». В отчётах миссионеров, которые там публиковались, подробно описывались и сам процесс христианизации, и быт новообращённых, и их отношения с соплеменниками и русским населением. Также эту тему подробно исследовала историк Ю. А. Лысенко — её работа «Проблемы социокультурной и хозяйственной адаптации крещённых казахов Киргизской духовной миссии Омской епархии (конец XIX — начало XX в.)» будет полезна для углублённого изучения. Это были единичные случаи и очень давно, при первом появлении русских в наших краях. От тех крещенных казахов не осталось и следа. А вы писали про наши дни: В 14.10.2026 в 01:51, Mikikhan сказал: В Омске проживают крещённые казахи, в этом ничего удивительного нет. В 14.10.2026 в 16:29, Mikikhan сказал: Вы путаете этнос и сословие. Да, изначально бухарцы — это сарты (узбеки и таджики). Но в сибирских реалиях XVII–XVIII веков "сибирский бухарец" — это юридический статус с кучей налоговых льгот. В него, как в плавильный котел, ради выгоды и спасения от войн вливались и ташкентские каракалпаки, и казахи, и ногайцы, которые оседали в слободах и ассимилировались среди местных татар. И это не домыслы, это зафиксировано в переписях Тобольска и Тары. Если мне не верите, проверьте Герхарду Фридриху Миллеру - «отцу сибирской истории», который лично в XVIII веке колесил по Сибири и изучал бухарцев. Миллер прямо писал, что сословие сибирских бухарцев постоянно пополнялось выходцами из разных азиатских народов, которые осели в городах, занялись торговлей и приняли этот статус. Ну так дайте цитаты из Г. Миллера или Н. Томилова, что бухарцы в Сибирском ханстве состояли из каракалпаков, казахов и ногайцев.
