Средневековые татары

[Dambjaa]

Quote

Татары в составе Монгольского государства

 

Монгольская империя в 1207 г.

Согласно «Сокровенному сказанию монголов», племя татар было одним из самых могущественных врагов Чингисхана. В 1202 году Темуджин выступил против татар, и в результате этого похода татары были разгромлены^[36]. Однако вопреки распространённому мнению о том, что все татары были казнены, за исключением малолетних детей, татарские воины упоминаются в Западном походе Батыя.

В армии Чингисхана татары служили в качестве боевого авангарда, отчего в Европе именем татар стали обозначать монгольских воинов и племена. Победное имя татар шло впереди монгольских войск^[37]. Это известие укрепилось в Европе ещё со слов папских послов П. Карпини и Г. Рубрука, побывавших в Монгольской империи, и венгерского монаха Юлиана. Они с удивлением поведали, что татары — это имя не завоевателей, а покорённого народа. Так Г. Рубрук узнал, что татары представляли собой одно из племён, живших рядом с монголами и способствовавших возвышению Чингисхана, которых он «повсюду посылал вперед… и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали „Вот идут татары“»^[38][3].

С образованием Великого Монгольского государства в начале XIII в. одна часть «девяти татар» вошла в состав центрального мингана, перешла к Бортэ-хатун, а другая отошла к западному тумену, попала под власть татарского Их Хутакт-нойона. В XIV—XVI веках большая часть татар находилась в Восточной Монголии под властью Батумунху Даян-хана и его потомков. Внуки Даян-хана — Төгс тайджи и Цээлэй — правили татарским племенем; Баяндара, сын Барсболда, управлял белыми татарами^[39]. Большинство из них обосновалось в Южной (Внутренней) Монголии^[4].

Татарками по происхождению были Есугэн и Есуй — супруги Чингисхана. Также татарского происхождения был Шиги-Хутуху — высокий чиновник, сын знатного татара, усыновлённый матерью Чингисхана Оэлун. Будущий Чингисхан был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына^[40][41].

Хотя Рашид ад-Дин не включал татар в число так называемых коренных монголов, в ряде источников к дарлекин-монголам принято причислять все монголоязычные племена, не относившиеся к нирун-монголам. В их число входят татары, кереиты, меркиты, ойраты, найманы, баргуты и другие монгольские племена^[42].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(племя)

[Bas1]

18 часов назад, Dambjaa сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(племя)

Во время ЧХ все еще назывались татарами. И даже Кубылай назвал свой дворец в Ханбалыке татарским. Насчет того кто куда попал и сколько осталось очень вольно в статье натягивают. Откуда им знать где была большая часть, где меньшая. Наверное и кипчаками также многие назывались хотя было название своего рода. Монголами сейчас также все монголоязычные называются, хотя монголы это только определенные рода. 

Также было и с татарами. Конечно всех уничтожить не получилось, они разошлись по всей империи. Однако многие видимо вошли в другие рода или образовали новые из смешанного состава. Алшыны сохранили род. 

[buba-suba]

23 часа назад, Bas1 сказал:

Во время ЧХ все еще назывались татарами. И даже Кубылай назвал свой дворец в Ханбалыке татарским. Насчет того кто куда попал и сколько осталось очень вольно в статье натягивают. Откуда им знать где была большая часть, где меньшая. Наверное и кипчаками также многие назывались хотя было название своего рода. Монголами сейчас также все монголоязычные называются, хотя монголы это только определенные рода. 

Также было и с татарами. Конечно всех уничтожить не получилось, они разошлись по всей империи. Однако многие видимо вошли в другие рода или образовали новые из смешанного состава. Алшыны сохранили род. 

Вы немного путаете Народ "татары" и Племя "татары". Да и Темуджину не дали вырезать всех татар (из племени) по тележной оси. А Хубилай так назвал свой дворец просто из-за того что монголов китайцы знали как черных татар. Вернее - это название дано местными, т.е. китайцами. Хубилай не возражал. 

[Bas1]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Вы немного путаете Народ "татары" и Племя "татары". Да и Темуджину не дали вырезать всех татар (из племени) по тележной оси. А Хубилай так назвал свой дворец просто из-за того что монголов китайцы знали как черных татар. Вернее - это название дано местными, т.е. китайцами. Хубилай не возражал. 

Я наоборот разъясняю отличия обобщенного названия от названия рода. Тюрками тоже назвались по одному из племен. Кипчаками и монголами также. То же самое и с татарами.

[mechenosec]

27.05.2020 в 09:44, Bas1 сказал:

Во время ЧХ все еще назывались татарами. И даже Кубылай назвал свой дворец в Ханбалыке татарским. Насчет того кто куда попал и сколько осталось очень вольно в статье натягивают. Откуда им знать где была большая часть, где меньшая. Наверное и кипчаками также многие назывались хотя было название своего рода. Монголами сейчас также все монголоязычные называются, хотя монголы это только определенные рода. 

Также было и с татарами. Конечно всех уничтожить не получилось, они разошлись по всей империи. Однако многие видимо вошли в другие рода или образовали новые из смешанного состава. Алшыны сохранили род. 

Теория про Алшин = Алчи - татар базируется только на двух факторах как понял. На этнониме и восточноевразийской гапле С2 м - 48. Но тут есть слабое место, алшины произошли от одного индивидуума, а у отдельного человека могла быть любая гапла , могла даже отличаться от массы соплеменников. Тюркам эта гапла не свойственна массово , за исключением алшинов ,  но она наоборот свойственна зап. монголам и тунгусо-манджурам. Буйр - нур на востоке Монголии , из- за этого коряво и пытаются привязать. У этого одного первопредка могли быть дальневосточные корни среди кыпчаков.

[АксКерБорж]

16.05.2020 в 19:52, Bas1 сказал:

А вот жупа как копь, пещеры, могила и прочее отверстие иного происхождения. От этого слова всем известное слово Жопа.

 

О, ужас. 

Это с эвенкийского так? 

 

[Bas1]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Теория про Алшин = Алчи - татар базируется только на двух факторах как понял. На этнониме и восточноевразийской гапле С2 м - 48. Но тут есть слабое место, алшины произошли от одного индивидуума, а у отдельного человека могла быть любая гапла , могла даже отличаться от массы соплеменников. Тюркам эта гапла не свойственна массово , за исключением алшинов ,  но она наоборот свойственна зап. монголам и тунгусо-манджурам. Буйр - нур на востоке Монголии , из- за этого коряво и пытаются привязать. У этого одного первопредка могли быть дальневосточные корни среди кыпчаков.

Еще один фактор. Присутствие алчи-татар среди элиты Золотой орды, о котором упоминает РАД. Ита Кара старший эмир у Батыя, затем Бек Темир также старший эмир у батуида Менгу-Тимура. И в завершении правления батуидов беклярбеком Джанибека выступает алшын Алау, который упоминается уже в родословной. Этот фактор намного значимее ДНК. 

Насчет татар среди кипчаков, то они конечно были и если остались, то среди кипчаков или кирме в других племенах. Довод что они предки только из-за того, что где-то могли быть если выжили, является слабым с точки зрения науки. Строить родословную основываясь на нем может только отчаянный кипчаковед. Важна истина прежде всего.

[Bas1]

30.05.2020 в 10:34, АксКерБорж сказал:

 

О, ужас. 

Это с эвенкийского так? 

 

Алаке!

[KGN]

A General history of the Turks, Moguls, and Tatars, vulgarly called Tartars. In two volumes.

I. The Genealogical history of the Tatars, translated from the Tatar Manuscript written in the Mogul Language by Abu’l Ghazi Bahader, Khan of Khowarasm.

 

Том I, Часть 2, Глава 9 «… The Tribe of the Tatars is one of the most ancient and famous of the Turkish nations».

ПЕРЕВОД: «Племя татар является одним из наиболее древних и знаменитых племен из Тюркских народов»

[buba-suba]

17.07.2020 в 22:14, KGN сказал:

A General history of the Turks, Moguls, and Tatars, vulgarly called Tartars. In two volumes.

I. The Genealogical history of the Tatars, translated from the Tatar Manuscript written in the Mogul Language by Abu’l Ghazi Bahader, Khan of Khowarasm.

 

Том I, Часть 2, Глава 9 «… The Tribe of the Tatars is one of the most ancient and famous of the Turkish nations».

ПЕРЕВОД: «Племя татар является одним из наиболее древних и знаменитых племен из Тюркских народов»

И что в этом странного? Племя татар - лидирующее племя Жужаньского каганата. С кыргызами разбили конкурентов-монголов, загнав их на Эргунэ-кон. 600 с лишним лет (если не больше) лидировали восточнее Алтая. 

То что Тюркских - так всех называли, потомков Тюрка(Турка). По РАДу все монголы, в т.ч. нируны и дарлекины - тюркские племена. К тюркским племенам РАД не относил только туркмен, кыпчаков, карлуков, каллачей, канглы, агач-эри --- эти племена - огузы. Похожие на тюрков-тазиков 

[Адилет АрКа]

08.05.2020 в 12:10, Zake сказал:

И в связи с этим где локализуете коренной юрт  татар (алчи, тутуклиут и того 6 племен), с учетом того что по РАДу они были близки к границам Хитая? 

Вот примерно мое мнение по границам татар во времена близкие к Чингизхану. Карту использовал из интернета. Рядом с Талас, там было много рудников серебра

А Ангара это река Ахангаран, которая находится недалеко от Ташкента. Ахангаран переводится "кузнец" сперсидского языка

По данным Идриси в этом регионе было активная добыча серебра. А Идриси жил во время ЧХ

[Адилет АрКа]

Там же недалеко от Талас находятся и племена усуту мангун. Усут это усуни старшего джуза казахов, а мангун это возможно мангыты. Которые в начале 20 го века были самым многочисленным племенем в Узбекистане

А еще у Рашида были заметки , про то как татары катакины салджиуны и дурбаны объеденились на слиянии рек. Так вот в 17 веке в в Ташкенте при Турсун хане было очень много катаганов. После разгрома от Есим хана катаганы рассеиваются 

 

[Адилет АрКа]

А если вспомнить что ЧХ хотел продать много серебра в Отраре, но его караван был вырезан Каирханом, то тем более все встает на свои места

[Rust]

Идриси жил на Сицилии в начале 12 века. Это совсем не времена ЧХ.

Типа ЧХ жил около Ташкента? Где они там могли кочевать? 

[Адилет АрКа]

31 минуту назад, Rust сказал:

Типа ЧХ жил около Ташкента? Где они там могли кочевать?

Идриси умер после рождения ЧХ. И я писал за рудники серебрянные которые находились в таласском регионе Алатау. Эти территории были под контролем Татар. Рядом с ташкентом скорее всего были земли катагинов с которыми объеденились татары по Рашид ад дину. 

Орды киятов Чингизхана и джалаиры, как по мне находились Емеле.

Я бы скинул набросок своего видения карты, но не пойму как грузить сюда картинки

[Rust]

Мы может говорим о разных Идриси? Вот был такой географ, картограф и путешественник:

Цитата

ИДРИ́СИ (аль-Ид­ри­си) Абу Аб­дал­лах Му­хам­мад ибн Му­хам­мад [1100, Се­ута, ны­не Ма­рок­ко – 1165 или 1166 (по др. дан­ным, 1161), там же (по др. дан­ным, на Си­ци­лии)], араб. гео­граф, кар­то­граф и пу­те­ше­ст­вен­ник. Из ро­да Ид­ри­си­дов. Учил­ся в Кор­до­ве, жил в Мар­ра­ке­ше и Кон­стан­ти­не (Ал­жир), пу­те­ше­ст­во­вал по Пор­ту­га­лии, Фран­ции, Анг­лии, Ма­лой Азии. В кон. 1130-х или нач. 1140-х гг. пе­ре­ехал в Па­лер­мо и слу­жил со­вет­ни­ком у си­ци­лий­ско­го ко­ро­ля Ро­же­ра II. По его за­да­нию соз­дал в ви­де се­реб­ря­но­го плос­ко­ша­рия кар­ту из­вест­ной в 12 в. час­ти ми­ра. Из­го­то­вил так­же кар­ту ми­ра на бу­ма­ге, со­сто­яв­шую из 70 карт (раз­де­лил зем­лю на 7 кли­ма­тов по ши­ро­те; ка­ж­до­му кли­ма­ту по­свя­тил 10 карт, раз­де­ляв­ших его по дол­го­те). Кар­ты бы­ли опи­са­ны и про­ком­мен­ти­ро­ва­ны в фун­дам. тру­де «Нуз­хат аль-муш­так фи их­ти­рак аль-афак» («Раз­вле­че­ние тос­кую­ще­го о стран­ст­вии по об­лас­тям»), за­вер­шён­ном в 1154 (др. назв. «Ки­таб ар-Руд­жа­ри» – «Кни­га Ро­же­ра»). Позд­нее И. под­го­то­вил сокр. ре­дак­цию это­го тру­да – «Ра­уд аль-унс ва нуз­хат ан-нафс» («Сад при­яз­ни и раз­вле­че­ния ду­ши»), ко­то­рая име­ну­ет­ся так­же «Ма­лый Ид­ри­си». Пло­с­ко­ша­рие И. бы­ло ут­ра­че­но, кар­ты и опи­сы­ваю­щий их труд со­хра­ни­лись и ши­ро­ко ис­поль­зо­ва­лись ев­роп. мо­ре­пла­ва­те­ля­ми и пу­те­ше­ст­вен­ни­ка­ми в те­че­ние не­сколь­ких ве­ков.

Вы о каком Идриси ведете речь?

Где сведения источников, что татары контролировали Таласский Алатау?

[Адилет АрКа]

56 минут назад, Rust сказал:

Где сведения источников, что татары контролировали Таласский Алатау?

Да правильно это именно тот Идриси.

Он не пишет о контроле татар таласского Алатау. Он пишет что северо восточнее от Дахлана, который был в близи Шашского региона(то есть Ташкента) был город Гарбиан в 3 милях от которого было много серебра и что местные тюрки были очень богатый и очень воинственны

Вот, в конце он пишет о гарбиане богатый серебром и шашских купцах 

А земли Чингизхана были недалеко от этой земли, на Емеле, то есть еще северовосточнее от Гарбиана Идриси. 

Уважаемый Акб приводил цитаты из Рашид ад Дина , Юань ши , Джувейни об орде Чингизхана на Емеле

 

 

 

[Rust]

32 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Да правильно это именно тот Идриси.

Он не пишет о контроле татар таласского Алатау. Он пишет что северо восточнее от Дахлана, который был в близи Шашского региона(то есть Ташкента) был город Гарбиан в 3 милях от которого было много серебра и что местные тюрки были очень богатый и очень воинственны

Вот, в конце он пишет о гарбиане богатый серебром и шашских купцах 

А земли Чингизхана были недалеко от этой земли, на Емеле, то есть еще северовосточнее от Гарбиана Идриси. 

Уважаемый Акб приводил цитаты из Рашид ад Дина , Юань ши , Джувейни об орде Чингизхана на Емеле.

И что этот Идриси жил во времена ЧХ? Где логическая связь?

Относительно орды ЧХ на Эмиле - это простой фольк-бред.

[Адилет АрКа]

11 минут назад, Rust сказал:

И что этот Идриси жил во времена ЧХ? Где логическая связь?

Относительно орды ЧХ на Эмиле - это простой фольк-бред.

Ну если учесть что Идриси умер в 1165 году, а Чингизхан родился в 1163году. То получается они оба топтали землю в одно время

Почему бред? Насколько я помню уважаемый АКБ привел много источников об упоминании Эмеля и окрестности рядом. 

Татары получается жили Юго западнее от Эмиля, джалаиры на западе, кереи восточнее а найманы севернее 

У Рашид ад Дина также упоминается что и татары и моголы были в вассалах у Китай. Я так понял Китай это и есть империя Ляо со столицей Баласагун во времена ЧХ

Напишите мне пожалуйста как могу загружать картинки, у меня есть наложение племен на карте империи Ляо. Глянув на эту карту сразу всем будет понятно

[Rust]

Только что, Адилет АрКа сказал:

Ну если учесть что Идриси умер в 1165 году, а Чингизхан родился в 1163году. То получается они оба топтали землю в одно время

Почему бред? Насколько я помню уважаемый АКБ привел много источников об упоминании Эмеля и окрестности рядом. 

Татары получается жили Юго западнее от Эмиля, кереи восточнее а найманы севернее 

У Рашид ад Дина также упоминается что и татары и моголы были в вассалах у Китай. Я так понял Китай это и есть империя Ляо со столицей Баласагун во времена ЧХ

Напишите мне пожалуйста как могу загружать картинки, у меня есть наложение племен на карте империи Ляо. Глянув на эту карту сразу всем будет понятно

Все ясно. Это полный бред. Читайте источники и профильные исследования, а не сказки юзера АКБ.

[buba-suba]

4 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Ну если учесть что Идриси умер в 1165 году, а Чингизхан родился в 1163году. То получается они оба топтали землю в одно время

Почему бред? Насколько я помню уважаемый АКБ привел много источников об упоминании Эмеля и окрестности рядом. 

Татары получается жили Юго западнее от Эмиля, кереи восточнее а найманы севернее 

У Рашид ад Дина также упоминается что и татары и моголы были в вассалах у Китай. Я так понял Китай это и есть империя Ляо со столицей Баласагун во времена ЧХ

Напишите мне пожалуйста как могу загружать картинки, у меня есть наложение племен на карте империи Ляо. Глянув на эту карту сразу всем будет понятно

По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. 

Перед тем как выдвигать версии на основе публикаций АКБ, попробуйте почитать источники. Сами заметите разницу.

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/A.phtml?id=2041

 

[Адилет АрКа]

59 минут назад, buba-suba сказал:

По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. 

Акб подсказал лишь тем, что орда Чингизхана находилась на Емеле, а также больной Гуюк любил лечиться на Емеле. Я сам родом с востока, поэтому вкурсе, что казахи по сей день ездять на Алакөл летом изза его лечебных грязей. Однако я не согласен с Акб по поводу татар.

Мне кажется я расписал все моменты о татарах Рашид ад Дина, кроме большого количества пегих(ала) лошадей, но и на этот вопрос есть логический ответ

 

Территория татар которую я указал, то есть таласский регионе или северозапад Тянь-Шань, в прошлом принадлежал согдийцам. Возможно именно при них и река получила название Ахангаран или как ее еще называют Ангрен, что с персидского переводица кузнецы. Забавное совпадения, ведь именно в войне с татарами Есугай победит татара Темурджина и в честь него назовет сына Темурджин. Которое означает кузнец

 

Но вернемся к пегим(ала) лошадям которые выносливы как верблюды по словам РАДа. Тюркское слово ала или пегой цвет означает пятнистость породы. И ведь и вправду такие лошади были и разводились в прошлом в больших количествах Согдийцами, это ферганская порода лошадей

Вот она показана в виде статуэтки, эти лошади известны у китайцев как небесные кони и ценились за высокую выносливость

А пятнистость этим коням придавали черви, которые скармливались лошадям изза которых лошади потели с примесью крови. По крайней мере так написано в энциклопедии

[Адилет АрКа]

А вот и про много птиц на земле татар, о которых писал Рашид ад Дин

Идриси в своей книге передает:

Что же касается р. Руза, то она выходит из гор Аскарун, упомянутых ранее, то это большие горы, идущие наискось с юга на север. (По карте с юго-запада на северо-восток) Это очень большие горы, снег не покидает их вершины ни зимой, ни летом. У подножия этих гор сплошные леса, и в них находится много дичи. На северном склоне их (этих гор) выходит около 20 источников, которые текут на запад в озеро Горгуз (***). Это очень большое озеро, окружность его — 400 миль, вода его пресная; в нем много рыбы — главной пищи того народа.

Как я понял, очень большие горы Аскарун на вершинах которых снег не покидает ни зимой ни летом, это горы Алатау. А озеро горгуз это Балхаш. Идриси пишет что в лесах у подножия Аскаруна(Алатау) много ДИЧИ. 

[Адилет АрКа]

08.05.2020 в 13:01, АксКерБорж сказал:

Исходя из этих географических привязок могу предположить, что:

1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина.

3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются

Ассалам уаалейкум ув. АКБ, я на последних двух страницах расписал свои мысли о татарах указанных РАДом. Знаю что мое географическое расположение  чуть отличается от вашего. Но все же хотелось бы услышать ваше мнение?

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Перед тем как выдвигать версии на основе публикаций АКБ, попробуйте почитать источники. Сами заметите разницу.

 

Вау! Неужто все таки решили с mechenos'цем взять в руки книги? Молодцы, ученье - света, неученье - тьма!

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. 

 

Вы сперва определитесь что я и вы понимаем под словом "татары", а потом двигайтесь дальше. 

Я всегда веду речь не про "родину татар", а про расположение родины Чингизхана, его и и его потомков столицы, его и его потомков могилы, Найманского и Керейтского улусов, уйгуров и ряда других татарских племен на западной и юго-западной стороне Алтая. 

 

13 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Ассалам уаалейкум ув. АКБ, я на последних двух страницах расписал свои мысли о татарах указанных РАДом. Знаю что мое географическое расположение  чуть отличается от вашего. Но все же хотелось бы услышать ваше мнение?

 

Не верьте, ув. Адилет, обвинениям админа Рустама, лично я за многие годы уже привык к ним, он как админ форума просто обязан периодически наезжать на таких как я и вы, одергивать.  

А если серьезно, то моя личная (имхо) позиция четкая и простая, что существующая модель (в которую до сих пор многие слепо и искренне верят, к сожалению это профессиональные историки) о родине всей совокупности татарских племен и самого Чингизхана (и всего сопутствующего - Кара-Корум, Сар-Орда, Икэ-Корук и пр.) на территории современной Монголии и Забайкалья, это чудовищный обман. Ссылки и цитаты из источников в обоснование приводились мною в разных темах форума (это разделы География, Языки, Монголы и т.д.).