buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 4 часа назад, ARS сказал: когда вы наконец поймете, татары Чх не подходят жужаням генетически , у них Q, N к жужаням генетически подходят огузы , цаатаны , дауры В «Истории династии Вэй» есть сведение, что «Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию „Юйцзюлюй“».[5] Сами жужани считали себя одного происхождения с тоба[6]. У образца TL1 определена митохондриальная гаплогруппа D4b1a2a1 и Y-хромосомная гаплогруппа C2b1a1b-F3830 (ISOGG 2015)[9]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужаньский_каганат Жуаньжуань — прозвище, которое присвоил себе Цзюйлухуэй, став вождем кочевья. Первоначально звучало как жоужань, но затем было изменено северовэйским императором Ши-цзу (423—452) на жуаньжуань[1]. Жужани упоминаются в китайских источниках под различными названиями. В «Вэй-шу» они выступают под именем жуаньжуань, в «Сун-шу» и «Лян-шу» — жуйжуй, в «Суй-шу» — жужу[2]. Этноним жужань учёные реконструируют как нирун (от древнего чтения иероглифов жоу жань — ниу ниан). Монгольский термин «нирун» переводится как «хребет»[3], «крестец»[4]. Также жужани были известны как датань и тантань[5] по имени кагана Юйцзюлюй Датаня. К имени Датаня исследователи возводят название племени татар[6]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужани Название каганата по прозвищу вождя.
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 Значит одним комментарием акульи латы и сыроедение отменяется? Значит все таки это деды Чх ? )))
buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 3 часа назад, Zake сказал: Именно этим шивейским монголам Цзинь платила дань, после позорных поражений. Поколения до Чх о таком и мечтать не могли. Эти шивейские монголы и есть монголы Хабул-хана
buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 3 часа назад, Rust сказал: В источнике монголы описаны двумя терминами - мэн-гу-цзы и мэн-у. Выше указан список, где наряду с монголами упоминаются шивейцы. Шивейцев было несколько племен, в т.ч. монголы. В данном случае Монголы добились того чтобы их считали достаточной силой, чтобы их указали отдельной строкой.
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 11 минут назад, Zake сказал: Значит одним комментарием акульи латы и сыроедение отменяется? Значит все таки это деды Чх ? ))) Дедом ЧХ был Бартан-Батур сын Хабул-каана. Амбагай был двоюродным братом Кабула. Или ты думаешь, что ЧХ не знал своих предков?
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 3 минуты назад, Rust сказал: Дедом ЧХ был Бартан-Батур сын Хабул-каана. Амбагай был двоюродным братом Кабула. Или ты думаешь, что ЧХ не знал своих предков? Так тем комментом переводчика акульи латы и сыроедение монголов (победителей Цзинь) обнуляются или нет?
buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 3 часа назад, Zake сказал: Так вы считаете что это предыдущие поколения Чх нагибали империю Цзинь и заставляли откупаться данью? На полном серьезе? Хабул-хаган[1], Кабул-хан[2] (1101—1148[3]) — монгольский правитель, возглавлявший в первой половине XII века крупное объединение родов («Всеми Монголами ведал Хабул-хаган»[1] — Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba [4]), иногда трактуемое современными исследователями как протогосударство «Хамаг монгол улус» (Qamuq mongqol ulus). Дед Есугея, прадед (монг. элэнчэг) Чингисхана[5]. Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150—1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус». Амбагай был сыном Сенгуна Бильге из племени Тайджиут и потому являлся правнуком Хайду, правителю Хабул-хану он приходился троюродным братом. Хабул передал власть Амбагаю, обойдя собственных сыновей. Амбагай просватал свою дочь за вождя татар-айриудов и буйрудов, которые кочевали в долине Уршиуна между озёрами Колен и Буир. Когда он ехал с дочерью к жениху, татарское племя чжуинов напало на него, захватило и доставило в Чжунду. Правивший Цзинь Хайлин-ван приказал казнить Амбагая, прибив его гвоздями к деревянному ослу. Перед смертью Амбагай успел послать гонца (Балагачи из рода бэсут) к Хутуле (сыну Хабула) и собственным детям, который передал его предсмертную волю: «Меня, верховного вождя монгольского народа, взяли в плен татары, когда я вёз к ним свою дочь. Да послужит мой пример вам уроком! А теперь отомстите за меня, не щадя ни ногтей своих, ни всех десяти пальцев, стреляя из луков!»
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 10 минут назад, Zake сказал: Так тем комментом переводчика акульи латы и сыроедение монголов (победителей Цзинь) обнуляются или нет? Это поздняя вставка про сыроедение и акульи латы. Или ты всерьез полагаешь, что люди в акульих латах замучили чжурчженей?
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 7 минут назад, Rust сказал: Это поздняя вставка про сыроедение и акульи латы. Или ты всерьез полагаешь, что люди в акульих латах замучили чжурчженей? Я знаю что они жили северо-восточнее Цзинь через речку. Рядом с Коре. Звали их монголы. При чем они назывались монголами и прекрасно себя чувствовали (побеждали Цзинь) еще во второй половине 12 века. Т.е. буквально во времена отцов и дедов Чх. В каких латах они были это дело десятое, на то пошло. Самый главный вопрос: какое отношение к этим монголам (победителям Цзинь) имели монголы Чх?
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 Где историки увидели связь между этими монголами?
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 1 минуту назад, Zake сказал: Я знаю что они жили северо-восточнее Цзинь через речку. Рядом с Коре. Звали их монголы. При чем они назывались монголами и прекрасно себя чувствовали (побеждали Цзинь) еще во второй половине 12 века. Т.е. во времена отцов и дедов Чх. В каких латах дело десятое, на то пошло. Самый главный вопрос: какое отношение к этим монголам (победителям Цзинь) имели монголы Чх? Это и есть предки ЧХ. Они и покоряли Цзинь. И потом покорили. При этом существовала их старая родина - там жили их родичи су-монголы. А все эти акульи латы и сыроедение - это анохранизмы.
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 1 минуту назад, Rust сказал: Это и есть предки ЧХ. Они и покоряли Цзинь. И потом покорили. При этом существовала их старая родина - там жили их родичи су-монголы. А все эти акульи латы и сыроедение - это анохранизмы. Т.е. Цзинь платили дань дедам Чх?
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 И они жили северо-восточнее Цзинь, через речку? Рядом с Коре. Как это могло быть?
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 22 минуты назад, Zake сказал: И они жили северо-восточнее Цзинь, через речку? Рядом с Коре. Как это могло быть? А ты все воспринимаешь буквально? И то, что только во времена Цзинь они начали варить пищу? Встречал вообще такие народы в истории? Источники полны анахронизмов, это хорошо показал Храпачевский в своем комментарии. В повествование включили информацию из старых источников времен Сун.
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 3 минуты назад, Rust сказал: А ты все воспринимаешь буквально? И то, что только во времена Цзинь они начали варить пищу? Встречал вообще такие народы в истории? Источники полны анахронизмов, это хорошо показал Храпачевский в своем комментарии. В повествование включили информацию из старых источников времен Сун. Сыроедение и акульи латы уже обнулили комментарием специалиста. Теперь непонятки с северо-востоком от Цзинь. Рядом еще Коре. Объясните как это так. Либо надо еще одно обнуление сделать. Контрольное.
buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 (изменено) 18 часов назад, Zake сказал: Здесь описываются события времени правления Цзиньского Ляна (четвертый император Цзинь, имевший китай- ское имя Лян, правил в 1150 — 1161 гг). Т.е. это вторая половина 12 века. Ли Синь-чуань "...Что касается еще одного существовавшего Монгольского го- сударства, то оно находилось к северо-востоку от чжурчжэ- ней, при Тан его называли ‘племенем мэн-у, цзиньцы звали его 'мэн-у', а еще его называли ‘мэнгу. [Его] люди не варили пищу, были способны видеть ночью, использовали акульи кожи в качестве доспехов, которые могли отражать шальные стрелы. С начала [годов девиза правления] Шао-син начались бун- ты [монголов], главнокомандующий Цзунби год за годом применял войска [для их подавления] (Цзунби, то есть Учжу, который именуется 4-м сыном государя [Цзинь]). В конечном счете, [он] не сумел покарать, только лишь разделил войска, чтобы держать оборону стратегических пунктов, и, наобо- рот, стал щедро подкупать их [т.е. монголов]. Их [монголов] гла- варь еще незаконно именуется ‘Предок, первоначальный импера- Top’ Ко времени цзиньского Ляна [монголы] совместно с татарами причиняли беды на границах, так что это длится уже давно. Монголы (мэнжэнь) уже вторгались в Цзинь, забирали их киданьских и ханьских женщин, а потом брали их в жены, а после этого рождались дети, лишь частично монголы, которые по- степенно стали варить пищу...." Я в курсе что среди шивеев были и кочевые группы. Но обратили внимание как описывают хроники именно этих монголов, победителей Цзинь? Вы считаете это монголы Чх? Это прадеды ЧХ, вышли из Эргунэ-кон. С ходу начали громить китайцев. Потом вернулись на Онон и Керулен. Здесь уже родился умер Есугей. Который пытался восстановить Хамаг Монгол Улус Хабула и Амбагая (государство Нирунов). Сравните даты. Татар-хан умер в 429 году. Через 7 поколений татары и кыргызы разбили монголов. + 2 века. 629 год. + 450 лет Эргунэ-кон = 1079. округляем: 1100 год. В 1101 г. родился Хабул-хан. 17 часов назад, Rust сказал: Громили предки ЧХ, видимо родичи тех су-монгалов. Возможно какие-то части су-монгалов нападали на Цзинь. Но ко времени ЧХ они уже давно разделились - собственно монголы и су-монголы. Су-монголы - водные монголы - это когда жили на Амуре, в Эргунэ-кон. А когда вышли оттуда - стали вполне степными. Возможно старики остались там, не пошли в поход на историческую родину (по старинным обычаям). Изменено 12 мая, 2020 пользователем buba-suba убрал ошибочное, исправил
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 1 минуту назад, Zake сказал: Сыроедение и акульи латы уже обнулили комментарием специалиста. Теперь непонятки с северо-востоком от Цзинь. Рядом еще Коре. Объясните как это так. Либо надо еще одно обнуление сделать. Контрольное. Еще раз напомню тебе, что в источниках часто пишутся анахронизмы.
buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 2 минуты назад, Zake сказал: Сыроедение и акульи латы уже обнулили комментарием специалиста. Теперь непонятки с северо-востоком от Цзинь. Рядом еще Коре. Объясните как это так. Либо надо еще одно обнуление сделать. Контрольное. Эргунэ-кон не на Алтае устраивает?
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 2 минуты назад, Rust сказал: Еще раз напомню тебе, что в источниках часто пишутся анахронизмы. Какие анахронизмы? Я про географию. География не бьется же.
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 Эти монголы (победители Цзинь) это другой народ. С монголами Чх связи нет. Кроме названия. И почти современники. По историческим меркам.
buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 1 минуту назад, Zake сказал: Какие анахронизмы? Я про географию. География не бьется же. Эргунэ-кон на Амуре - и всё тип-топ. Вся география.
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 3 минуты назад, Zake сказал: Эти монголы (победители Цзинь) это другой народ. С монголами Чх связи нет. Кроме названия. И почти современники. По историческим меркам. Это тот же народ. Иначе куда они исчезли - такие суровые воины, которые ставили на колени чжурчженей? Испарились? Они бы закатали в бараний рог и "татар" ЧХ.
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 6 минут назад, Rust сказал: Это тот же народ. Иначе куда они исчезли - такие суровые воины, которые ставили на колени чжурчженей? Испарились? Они бы закатали в бараний рог и "татар" ЧХ. Да никуда не делись. Они почти современники Чх. Там же жили, северо-восточнее Цзинь. Рядом с Коре
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 Только что, Zake сказал: Да никуда не делись. Они почти современники Чх. Там же жили, северо-восточнее Цзинь. Рядом с Коре И благополучно забыли про Китай - который постоянно штурмовали со времен Тан?
