Средневековые татары

[Ереке]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Его имя народы взяли как название, это о многом говорит. Как и имя Огуз-хана. 

По Абулгази монголы и татары - две половинки одного племени, руководящего племени Жужаньского каганата. Сначала руководил каганатом Датань (Татар-хан), затем видимо руководство перешло Могул/Мунглу или его сыну Кара-хану. И все поколения потомков братьев (Татара и Могула) враждовали друг с другом из-за власти. До Илл-хана и Сиунч-хана. Дальше - разгром монголов, Эргунэ-кон. Через 500 лет - Хамаг Монгол Улус Хабул-хана, Амбагай, Есугей, Темуджин. Вражда и через 700-800 лет (по Абулгази началась с времен детей Татара и Могула)  не утихла. 

Враждебный - да, но у монголов самая близкая родня - племя татар. 

Да , Арабские имамы, историки,шэйхи вместе "Монгол" говарят термин "Татар-Монгол" или "Монгол-Татар", современники тоже, эти Татары видимо родственники или близко культурно с Монголским племенам. 

[Zake]

11 минут назад, Bas1 сказал:

Речек тысячи и тысячи. Можно найти похожие созвучия в любой части. Помимо созвучия должны быть фиксации в источниках и другие косвенные данные.

Зачем тысячи?

Покажите мне хоть пару речек типа Черкеш или Адай возле вост. монгольского Буир Наура.

Чтобы связь видна была с алшынами

[Zake]

При этом и кыргызы недалеко должны быть. Как и ангара-мурен и т.д 

[Bas1]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Времена Жужаньского каганата. Всеми правят Огузиды, прямые потомки- 24-огуза, двоюродные (уйгуры) - токуз-огузами, найманами, кереитами, онгутами, ...

У токуз-огузов кок-тюрки вырезали всю элиту (изначальных уйгуров), остались только тюрки с названием уйгуры. У найман, кереитов, онгутов руководящие рода уйгуров (изначальных, монголов) сохранялись. 

Татар каган это олицетворение татарской династии в родословной. Жужани. Огуз хан возможно шел от легендарного Монгол хана согласно родословной. Вы хотите сказать что Огуз общий для татар и монгол? 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

"Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам," --- а уйгуры (изначальные) - двоюродные Огуз-хана, внука Могул/Мунгл-хана. И правящие роды онгутов, найманов, кереитов - все родственники, потомки Могул/Мунгл-хана. Не из племени токуз-огузы, а рода уйгуры, из поддержавших Огуза родственников, монголов. найман, кереитов, онгутов руководящие рода уйгуров (изначальных, монголов) 

 

Кому что, а огузоведам огузов подавай, у огузоведов тогуз-огузы (кочевые угурские племена) это монголы. 

 

[Bas1]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Столица Жужаньского каганата была западней Алтая. После восстания Огуза племена дядей были вытеснены на восток за Алтай до местности Каракорум  и обозваны "мунглами - печальными". 

30 племен татар - это все, найманы, кереиты, татары, меркиты и т.д. - НАРОД татар из 30 племен, в т.ч. и племя татар.

Ушедшие на запад обры (авары), кимаки и т.д. не считаются в числе 30 татар (ну как они могли воевать с Кюль-тегином, если они уже на западе?)

А 6 татар (алчи, тутуклиют ...) - это рода внутри ПЛЕМЕНИ татар

Белые татары-онгуты.

Путаете с черными (или объединяете в корыстных целях?)?  

Да, жужани даже какой-то город создали в западной части.  По 30 племенам татар к сожалению нет детализации чтобы уверенно писать кто там был. 

Да, авары уже ушли к тому времени. Но они скорее всего были не отдельным родом, а династией Аварджин или Амарджин кагана, которые ушли возможно еще до того, как жужани были разгромлены тюркутами и тобасцами. Династия возможно бежала от своих же и собрала вокруг себя многие племена. Когда тюркуты пришли к византийцам они их уже не узнавали.

 

[buba-suba]

1 час назад, Bas1 сказал:

Татар каган это олицетворение татарской династии в родословной. Жужани. Огуз хан возможно шел от легендарного Монгол хана согласно родословной. Вы хотите сказать что Огуз общий для татар и монгол? 

Нет, Татар-хану Огуз внучатый племянник. Дети Татар-хана - двоюродные дяди Огуза. 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Кому что, а огузоведам огузов подавай, у огузоведов тогуз-огузы (кочевые угурские племена) это монголы. 

Неужели Абулгази Огузовед? Впервые слышу. 

А тюрки токуз-огузы взяли название руководящего рода уйгуров-монголов (двоюродных Огуз-хана),  поголовно вырезанных кок-тюрками.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Да, жужани

 

Почему у вас везде жужани и эвенки?

 

7 минут назад, buba-suba сказал:

Неужели Абулгази Огузовед?

 

Огузовед вы.

 

7 минут назад, buba-suba сказал:

уйгуров-монголов 

 

Вот к чему приводит чрезмерное увлечение Огузоведением.

 

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Это все понятно. Мне не нужен ликбез.

Я писал про 9 век. Татаров отметили в составе шато.

Я про это и пишу. В составе шато были белые татары, онгуты. И не в пустыне шато, а около стены, где жили онгуты. Шатосцы приходили в гости к онгутам, лет 50 там обитали что ли. 

6 часов назад, Zake сказал:

На белых и черных их китайцы разделяли напр в  13 веке емнип. По степени их близости к кит. цивилизации. Не более. 

А при чем 13 век? Разделяли и раньше. 

[Zake]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Я про это и пишу. В составе шато были белые татары, онгуты. И не в пустыне шато, а около стены, где жили онгуты. Шатосцы приходили в гости к онгутам, лет 50 там обитали что ли. 

А при чем 13 век? Разделяли и раньше. 

Ок. Не хочу с вами спорить.

[buba-suba]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Огузовед вы.

Вот к чему приводит чрезмерное увлечение Огузоведением.

 Огуз - внук Могул/Мунгла, от которого пошли монголы.  А внуки Могул/Мунгла кто? тюрки?

[Bas1]

1 час назад, buba-suba сказал:

Нет, Татар-хану Огуз внучатый племянник. Дети Татар-хана - двоюродные дяди Огуза. 

Татары воевали с огузами, которые монголы?

[Bas1]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему у вас везде жужани и эвенки?

 

Речь о жужанях была. Про эвенков пишу потому что их везде упускают

[buba-suba]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот к чему приводит чрезмерное увлечение Огузоведением.

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. 

 

18. Все Татары говорят, что они произошли от Турка большого сына Иафетова. ... По крайней мере, сие есть подлинно, что они всегда назывались Турками, 

19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата... 

20. Могуллское поколение ... имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; 

Монголы произошли от Могул/мунгла, Татары - от Татар-хана. И Аланча разделил им свои земли, соответственно и свое племя. Так что племена татар и монгол - ближайшие родственники. И все назывались тюрками как потомки Турка, а не как носители тюркского языка. 

[buba-suba]

23 минуты назад, Bas1 сказал:

Татары воевали с огузами, которые монголы?

Татары и основная часть монголов воевали с тюркскими племенами, поддержавшими Огуза (будущие туркмены, кыпчаки, карлуки...), и соответственно с частью монголов, поддержавших Огуза (названных уйгурами). Проиграли, вытеснены на восток за Алтай, в местность Каракорум. 

Там через век с помощью кыргызов разбили монголов. А с уйгурами-монголами, руководящими токуз-огузами справились кок-тюрки. Насчет элиты других племен (найманов, кереитов, онгутов и др.) не знаю.  

[АксКерБорж]

 

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

 

[Bas1]

59 минут назад, buba-suba сказал:

Татары и основная часть монголов воевали с тюркскими племенами, поддержавшими Огуза (будущие туркмены, кыпчаки, карлуки...), и соответственно с частью монголов, поддержавших Огуза (названных уйгурами). Проиграли, вытеснены на восток за Алтай, в местность Каракорум. 

Там через век с помощью кыргызов разбили монголов. А с уйгурами-монголами, руководящими токуз-огузами справились кок-тюрки. Насчет элиты других племен (найманов, кереитов, онгутов и др.) не знаю.  

Тюркуты жужан ведь разбили. Огузы хотите сказать взяли власть во время жужанского каганата? 

[Zake]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

 

Просто его нужно игнорировать. Он отвлекает от обсуждения.

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Просто его нужно игнорировать. Он отвлекает от обсуждения.

 

Я тоже так думаю.

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

 

В каждом моем посте упоминаются татары. Это разве оффтоп? В данном случае рассматривалась связь татар и огузов . 

16 часов назад, Bas1 сказал:

Тюркуты жужан ведь разбили. Огузы хотите сказать взяли власть во время жужанского каганата? 

Да. Аланча-хан, лидер руководящего племени жужаней разделил свои земли своим сыновьям Татару и Могул/Мунглу. Если земли, то соответственно и племя. Верховным руководителем стал Татар-хан (Датань кит. источников). У потомков Татара и Могул/Мунгла - конкуренция за Верховную власть. В источниках указано. Огуз - внук Могул/Мунгла, при захвате власти Огузом фактически династия не меняется. Меняются лидирующие племена, под руководством старой династии, скажем, Аланча-хана. Если раньше лидировало племя татаро-монгол, то они вытеснены на восток. Теперь лидеры - тюркские племена, будущие туркоманы, кыпчаки, карлуки, канглы,  и т.д. Огуз их уводит по маршруту Китай, Индия, Иран, Поволжье (Точный маршрут в Огуз-наме). На родине оставляет токуз-огузов под руководством своих двоюродных (внуков Могул/Мунгла), которым дал название уйгур - "приходящие на помощь". Насчет татар не знаю, но в некоторых источниках упоминается потомок Огуза в качестве хана монголов. И найманы, кереиты, онгуты руководились уйгурскими (внуками Могул/Мунгла) родами. Язык каганата вместе с лидирующими племенами стал тюркским: уч-огуз, токуз-огуз, секиз-огуз, и т.д. 

[Bas1]

13 часов назад, buba-suba сказал:

В каждом моем посте упоминаются татары. Это разве оффтоп? В данном случае рассматривалась связь татар и огузов . 

Да. Аланча-хан, лидер руководящего племени жужаней разделил свои земли своим сыновьям Татару и Могул/Мунглу. Если земли, то соответственно и племя. Верховным руководителем стал Татар-хан (Датань кит. источников). У потомков Татара и Могул/Мунгла - конкуренция за Верховную власть. В источниках указано. Огуз - внук Могул/Мунгла, при захвате власти Огузом фактически династия не меняется. Меняются лидирующие племена, под руководством старой династии, скажем, Аланча-хана. Если раньше лидировало племя татаро-монгол, то они вытеснены на восток. Теперь лидеры - тюркские племена, будущие туркоманы, кыпчаки, карлуки, канглы,  и т.д. Огуз их уводит по маршруту Китай, Индия, Иран, Поволжье (Точный маршрут в Огуз-наме). На родине оставляет токуз-огузов под руководством своих двоюродных (внуков Могул/Мунгла), которым дал название уйгур - "приходящие на помощь". Насчет татар не знаю, но в некоторых источниках упоминается потомок Огуза в качестве хана монголов. И найманы, кереиты, онгуты руководились уйгурскими (внуками Могул/Мунгла) родами. Язык каганата вместе с лидирующими племенами стал тюркским: уч-огуз, токуз-огуз, секиз-огуз, и т.д. 

Не нужно буквально воспринимать родословную. Там перерывы в тысячелетия. Аланча это алагчины. Татар это жужуне. Могулы также в этой среде развивались. Огузы от тюркизированных татаро-моголов. Тюркский язык развился на стыке алагчинов и адроновцев на протяжении тысячелетий. Там разные комбинации выходили. Яфет это адроновцы. А огузы и тюркуты уже идут от алагчинов.

[Bas1]

От М86 пошли две ветки. Западная и Восточная. Восточная нынешние эвенки. Западная калмыки и алшыны и еще другие группы, которые в основном среди казахов. Разошлись с эвенками 4000 тыс лет назад. Это как раз глазковская культура на Байкале. Они и стали народом бома. Алагчинами. Если говорить о древнем коренном юрте, то это вокруг Байкала. От Енисея до Забайкалье. Затем часть спустилась на Запад Монголии. Там следующий коренной юрт. Жужане. Затем переместились восточнее. Буир Нор. Оттуда уже выходили на Запад в разные периоды. На Ордосе, Синзяне. В Кимакаский каганат. Авары возможно уходили еще с Запада Монголии. Тюркуты потеснили на восток. Эвенки остались на Дальнем востоке. На Амуре. Это самый первый коренной Юрт. Оттуда часть ушла на Юг и создавала первые китайские культуры. Но они не ханьские, а пра-алтайские. 

[Bas1]

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

У вас татары показаны в районе Буир Наура а алшыны на Алтае.

Почему? Вы их разделяете?