Admin Rust Опубликовано 25 сентября, 2020 Admin Опубликовано 25 сентября, 2020 Полку фольков прибыло. Может вам создать отдельный раздел, где вы будете обсуждать свои гениальные гипотезы. Включая кыргызов на реке Или(!) вместо Енисея и какой то там Ахангеран и данные Идриси, который жил до ЧХ. Жалко тратить время на все эти гипотезы от юристов/трактористов.
Чалке Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 18 часов назад, buba-suba сказал: По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. Все таки версия ув. АКБ правильная. Если посмотреть карту Махмуда Кашгари (1029-1126 гг) то действительно татары локализованы западнее Алтая.
buba-suba Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 1 час назад, Чалке сказал: Все таки версия ув. АКБ правильная. Если посмотреть карту Махмуда Кашгари (1029-1126 гг) то действительно татары локализованы западнее Алтая. Это татары, ушедшие от киданей в 11 веке после разгрома цзубу.
Адилет АрКа Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 3 часа назад, Rust сказал: Включая кыргызов на реке Или(!) вместо Енисея и какой то там Ахангеран и данные Идриси, который жил до ЧХ. Ув. Руст, почему вы говорите что Идриси жил до Чингизхана? Идриси умер в 1165 году Чингизхан предположительно родился в 1155 или 1162 году Обе даты дают понять, что эти люди были современниками К тому же Идриси я привел лишь для того чтобы не было сомнений, что на северозападе Тянь-Шань было огромные залежи серебра и местность была богата на птиц. Или же вы считаете что к моменту взросления Темурджина и войны с татарами эти залежи успели иссякнуть, а дичь исчезнуть с тех районов? Поэтому Рашид ад Дин описывал совершенно иные территории? Река Ангрен(Ахангаран) С персидского переводится как "кузнецы" вполне логично, учитывая что там много серебра и имени Темурджин(кузнец) Я уже не говорю о племенах усуту-мангун(усунь-мангыт) и катаган которые по сей день там жили толпами. Кыргызы кстати тоже там же рядом как писал РАД. Пегие(ала) лошади, которые в прошлом выращивались там и окрас имели изза паразитов которые были характерны тем местам Скажите в каком месте мои слова не соответсвуют?
Admin Rust Опубликовано 25 сентября, 2020 Admin Опубликовано 25 сентября, 2020 1 минуту назад, Адилет АрКа сказал: Ув. Руст, почему вы говорите что Идриси жил до Чингизхана? Идриси умер в 1165 году Чингизхан предположительно родился в 1155 или 1162 году Обе даты дают понять, что эти люди были современниками К тому же Идриси я привел лишь для того чтобы не было сомнений, что на северозападе Тянь-Шань было огромные залежи серебра и местность была богата на птиц. Или же вы считаете что к моменту взросления Темурджина и войны с татарами эти залежи успели иссякнуть, а дичь исчезнуть с тех районов? Поэтому Рашид ад Дин описывал совершенно иные территории? Река Ангрен(Ахангаран) С персидского переводится как "кузнецы" вполне логично, учитывая что там много серебра и имени Темурджин(кузнец) Я уже не говорю о племенах усуту-мангун(усунь-мангыт) и катаган которые по сей день там жили толпами. Кыргызы кстати тоже там же рядом как писал РАД. Пегие(ала) лошади, которые в прошлом выращивались там и окрас имели изза паразитов которые были характерны тем местам Скажите в каком месте мои слова не соответсвуют? Это полный бред про Ахангеран.
Чалке Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 1 час назад, buba-suba сказал: Это татары, ушедшие от киданей в 11 веке после разгрома цзубу. Однако в своем труде М. Кашкари конкретно указывает о том, что прибыли кидани, тубуты (цзубу) и часть тангутов. А татров не указывает.
Admin Rust Опубликовано 25 сентября, 2020 Admin Опубликовано 25 сентября, 2020 При чем здесь вообще Кашгари? В монгольское время татары жили на территории к северу от Ордоса, т.е. АРВМ и Монголия: Цитата Татары — это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе . Обитает в горах Иньшань. Через несколько месяцев после [этих событий] Хэлянь До тайком подкупил татар, понуждая схватить отца и сына — Ли Гочана и Ли Кэюна. Ли Кэюн узнал об этом. В это время он вместе с их [татар] храбрыми командирами бродил на охоте. [Ли Кэюн] воткнул хлыст наездника и лист дерева, похожий на вертикальную черту [иероглифа], и стал стрелять в них из лука, ни разу не промахнувшись. Храбрые командиры [татар] стали просто благоговеть [перед ним]. Еще он выставил вино затем [они] стали пить. Иншань это Внутренняя Монголия.
АксКерБорж Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 10 минут назад, Rust сказал: При чем здесь вообще Кашгари? В монгольское время татары жили на территории к северу от Ордоса, т.е. АРВМ и Монголия: Иншань это Внутренняя Монголия. Судя по смыслу разных источников, события, связанные с возвышением Чингизхана и объединением им татарских племен, происходили на Алтае, в долине Иртыша и в соседних областях. Все битвы описаны именно там - Алтай, Урунгу, Бухтарма, Иртыш, Кызылбаш и т.д. Если речь идет об одноименном племени татар, с кем враждовали предки Чингизхана, то по логике вещей они обитали тоже там неподалеку. Но если отталкиваться от существующей в академической науке локализации тех племен, то да, всё происходило на 1500-2000 км.восточнее - в восточной Монголии, Забайкалье, в Маньчжурии и в восточной части Внутренней Монголии.
Чалке Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 24.09.2020 в 16:40, Адилет АрКа сказал: Идриси умер после рождения ЧХ. И я писал за рудники серебрянные которые находились в таласском регионе Алатау. Эти территории были под контролем Татар. Действительно в Таласской долине имеется старинный рудник серебра. Называется Кумуштаг. 19 часов назад, Адилет АрКа сказал: И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка. Действительно согласно "Природе животных" Замана Тахира аль-Марвази в то время часть кыргызов уже была там.
Чалке Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 2 часа назад, buba-suba сказал: Это татары, ушедшие от киданей в 11 веке после разгрома цзубу. Еще, как я помню по ветке про тубутов, там знающие люди утверждали, что Елюй даши при бегстве из Ляо в Среднюю Азию по дороге "забрал" собою татаров. Получается в Иньшане на момент рождения Чингизхана татаров не осталось!
Адилет АрКа Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 3 часа назад, Rust сказал: Это полный бред про Ахангеран Что именно в названии этой реки которая на персидском звучит как АхангАран, а по узбекский звучит как Ангрен не нравится? Буква "х" или лишняя "н" в этом слове для вас как бред? Изза того что она не в идеале подходит под академический перевод из РАДа как Ангара? Приведу вам простой пример как казахи не заморачиваются с арабскими или персидскими словами переделывая их под удобное им звучание. Например есть довольно популярное имя как "Джахангир", казахи не заморачивались с арабским произношением этого имени и изменили его на всем казахам знакомое "Жәңгір". То есть Джахангир привратился в Жәңгір или Джангир/Джангр. В 17 веке в казахском ханстве был такой хан Жәңгір (Джангр). Кстати в честь него у многих тюркских народностей есть знаменитый эпос Джангр. Но речь сейчас не об этом Вообщем если персидский Джахангир стал тюркским Джангр. То персидский Ахангаран без проблем мог стать тюркским Ангара. О которой и писал Рашид Ад Дин возможно из слов Болата(согласитесь очень казахское имя все таки) Если вы не согласны, то просто хотя бы укажите в чем именно не согласны и почему? Ведь одно совпадение можно еще посчитать за совпадение. Но столько много совпадений, которые я перечислил, это уже закономерность
buba-suba Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 2 часа назад, Чалке сказал: Еще, как я помню по ветке про тубутов, там знающие люди утверждали, что Елюй даши при бегстве из Ляо в Среднюю Азию по дороге "забрал" собою татаров. Получается в Иньшане на момент рождения Чингизхана татаров не осталось! "забранные татары" и есть найманы, которые впоследствии отделились от каракитаев на Тарбагатай. А племя татар (потомки Татар-хана, враги монголов) - в Иньшане и остались.
buba-suba Опубликовано 25 сентября, 2020 Опубликовано 25 сентября, 2020 3 минуты назад, buba-suba сказал: "забранные татары" и есть найманы, которые впоследствии отделились от каракитаев на Тарбагатай. А племя татар (потомки Татар-хана, враги монголов) - в Иньшане и остались. Или пошли с Елюй Даши и вскоре вернулись.
АксКерБорж Опубликовано 26 сентября, 2020 Опубликовано 26 сентября, 2020 11 часов назад, buba-suba сказал: "забранные татары" и есть найманы, которые впоследствии отделились от каракитаев на Тарбагатай. А племя татар (потомки Татар-хана, враги монголов) - в Иньшане и остались. Или пошли с Елюй Даши и вскоре вернулись. Среди примкнувших к Елюй Даши в Восточном Туркестане 18 племен найманы и татары не упоминаются.
АксКерБорж Опубликовано 26 сентября, 2020 Опубликовано 26 сентября, 2020 В связи с утратой халха-монголами своих родовых названий, Указом Президента Монголии Пунсалмаагийн Очирбата от 1991 года, народу было разрешено выбирать себе любой средневековый татарский этноним. Этноним ТАТАР начиная с 1991 года по сегодняшний день выбрало себе в паспорта всего 77 халха монголов: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=татар И те, почему то, значатся по ссылке в самом западном аймаке Баян-Өлгий и в столице Улан-Баторе, странно почему...
buba-suba Опубликовано 26 сентября, 2020 Опубликовано 26 сентября, 2020 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Среди примкнувших к Елюй Даши в Восточном Туркестане 18 племен найманы и татары не упоминаются. Они присоединились в Монголии
АксКерБорж Опубликовано 26 сентября, 2020 Опубликовано 26 сентября, 2020 1 минуту назад, buba-suba сказал: Они присоединились в Монголии А вы оказывается еще тот фантаст. Есть ссылка?
buba-suba Опубликовано 26 сентября, 2020 Опубликовано 26 сентября, 2020 6 минут назад, АксКерБорж сказал: А вы оказывается еще тот фантаст. Есть ссылка? Найманы в 10 веке проживали на восточных склонах Алтая (южнее Восьмиречья) и на Хангае. Это тогда Орду-Балык, столица Уйгурского каганата, был на территории найманов. После ухода найманов местность заняли кереиты. Ссылки нет.
АксКерБорж Опубликовано 26 сентября, 2020 Опубликовано 26 сентября, 2020 8 минут назад, buba-suba сказал: Найманы в 10 веке проживали на восточных склонах Алтая (южнее Восьмиречья) и на Хангае. Это тогда Орду-Балык, столица Уйгурского каганата, был на территории найманов. После ухода найманов местность заняли кереиты. Ссылки нет. Если нет ссылки, то значит всё это ваши личные предположения, не больше. Мы же не можем вести дискуссии на основании предположений.
buba-suba Опубликовано 26 сентября, 2020 Опубликовано 26 сентября, 2020 24.09.2020 в 17:44, Адилет АрКа сказал: Вот примерно мое мнение по границам татар во времена близкие к Чингизхану. Карту использовал из интернета. Рядом с Талас, там было много рудников серебра А Ангара это река Ахангаран, которая находится недалеко от Ташкента. Ахангаран переводится "кузнец" сперсидского языка По данным Идриси в этом регионе было активная добыча серебра. А Идриси жил во время ЧХ Кого Вы подразумеваете под названием "татар": племя татар или народ татар? Или монголов, как АКБ?
Адилет АрКа Опубликовано 26 сентября, 2020 Опубликовано 26 сентября, 2020 2 часа назад, buba-suba сказал: Кого Вы подразумеваете под названием "татар": племя татар или народ татар? Или монголов, как АКБ? Все свои замечание про серебро, много птиц, пегих лошадей татар, реку Ангара, племена объеденившиеся с татарами и т.д. и т.п. касаются именно тех данных о которых писал Рашид ад Дин о татарах. Я лишь увидел все соответствия указывающие именно на таласский регион Алатау или северозападная часть Тянь-Шань
Admin Rust Опубликовано 27 сентября, 2020 Admin Опубликовано 27 сентября, 2020 25.09.2020 в 21:46, Адилет АрКа сказал: Что именно в названии этой реки которая на персидском звучит как АхангАран, а по узбекский звучит как Ангрен не нравится? Буква "х" или лишняя "н" в этом слове для вас как бред? Изза того что она не в идеале подходит под академический перевод из РАДа как Ангара? Приведу вам простой пример как казахи не заморачиваются с арабскими или персидскими словами переделывая их под удобное им звучание. Например есть довольно популярное имя как "Джахангир", казахи не заморачивались с арабским произношением этого имени и изменили его на всем казахам знакомое "Жәңгір". То есть Джахангир привратился в Жәңгір или Джангир/Джангр. В 17 веке в казахском ханстве был такой хан Жәңгір (Джангр). Кстати в честь него у многих тюркских народностей есть знаменитый эпос Джангр. Но речь сейчас не об этом Вообщем если персидский Джахангир стал тюркским Джангр. То персидский Ахангаран без проблем мог стать тюркским Ангара. О которой и писал Рашид Ад Дин возможно из слов Болата(согласитесь очень казахское имя все таки) Если вы не согласны, то просто хотя бы укажите в чем именно не согласны и почему? Ведь одно совпадение можно еще посчитать за совпадение. Но столько много совпадений, которые я перечислил, это уже закономерность В те времена Ангрен входил в территории хорезмшаха. Не было там никаких татар. натягивать серебро, Ахангеран и татар - это полный бред.
buba-suba Опубликовано 27 сентября, 2020 Опубликовано 27 сентября, 2020 19 часов назад, Адилет АрКа сказал: Все свои замечание про серебро, много птиц, пегих лошадей татар, реку Ангара, племена объеденившиеся с татарами и т.д. и т.п. касаются именно тех данных о которых писал Рашид ад Дин о татарах. Я лишь увидел все соответствия указывающие именно на таласский регион Алатау или северозападная часть Тянь-Шань Племя татар. А как быть с основным ориентиром - "вблизи границ областей Хитая"? Хитайские государи часто снаряжали войска и воевали под Ташкентом? "река Ахангаран, которая находится недалеко от Ташкента" - она действительно "чрезвычайно большая"? Обратите внимание, РАД такой эпитет не применял ни к Кему/Енисею, ни к Иртышу. Кроме Таласа и Алатау больше нигде нет серебра? И птицы не летают?
АксКерБорж Опубликовано 27 сентября, 2020 Опубликовано 27 сентября, 2020 28 минут назад, buba-suba сказал: Племя татар. А как быть с основным ориентиром - "вблизи границ областей Хитая"? Хитайские государи часто снаряжали войска и воевали под Ташкентом? Ну правильно. Отталкивайтесь не от современных границ Китая, а от границ тогдашнего Хитая. Современный Китай и тогдашний Хитай это не одно и то же. К счастью сохранились описания и примерные границы того Хитая.
mechenosec Опубликовано 27 сентября, 2020 Опубликовано 27 сентября, 2020 20 часов назад, Адилет АрКа сказал: Все свои замечание про серебро, много птиц, пегих лошадей татар, реку Ангара, племена объеденившиеся с татарами и т.д. и т.п. касаются именно тех данных о которых писал Рашид ад Дин о татарах. Я лишь увидел все соответствия указывающие именно на таласский регион Алатау или северозападная часть Тянь-Шань Основная часть кочевий 6 племен татар, это Буйр-нур, т.е восток Монголии, близ Манджурии. В Таласском регионе уже нашли Буйр-нур?
