Clownman Опубликовано 12 июня Опубликовано 12 июня 20 часов назад, Rust сказал: По данным Азбелева с опорой на исследования Д.Г. Савинова, М.П. Грязнова, С.Г. Кляшторного (хронология склепов Таштыкской культуры) - примерное время появления кыргызов на Енисее - около 460 год. Как вам доводы Ю.Есина? Ю.Есин. Локализация Цзянькунь по историческим хроникам Хань. Самое раннее достоверное упоминание кыргызов содержится в Ши цзи. Это название записано иероглифами 鬲昆 (в Хань шу в том же фрагменте текста первый иероглиф дополнен ключом «холм»: 隔昆) и появляется в контексте рассказа о завоевательных походах хунну при шаньюе Маодуне незадолго до 201 г. до н. э. (цз. 110, с. 2893): 後北服渾庾、屈射、丁零、鬲昆、薪犂之國 «Впоследствии на севере покорили владения Хуньюй 渾庾, Цюйшэ 屈射, Динлин 丁零, Гэкунь 鬲昆 и Синьли 薪犂». Для идентификации земель кыргызов здесь следует обратить внимание на два момента: 1) кыргызы находились к северу от первоначальных владений хунну, явно севернее Гоби; 2) кыргызы расположены почти в конце списка, после динлинов; поскольку в начале списка указано наиболее южное и соседнее с хунну владение Хуньюй, то место в конце списка может указывать на бóльшую удаленность от первоначальных земель хунну, связанных в то время с территорией современной Внутренней Монголии. Информация, приведенная в Хань шу в связи с деятельностью шаньюя Чжичжи в середине I в. до н. э., где кыргызы помещены на западе, дополняет сведения Ши цзи и позволяет еще точнее локализовать земли кыргызов – на северо-западе владений хунну. В перечне владений, покоренных Чжичжи, кыргызы опять упомянуты рядом с динлинами и являются их соседями. Однако порядок перечисления отличается (динлины названы после кыргызов) и, возможно, отражает разную последовательность покорения северных земель Чжичжи и Маодунем: поход Маодуня в целом был направлен с юго-востока на северо-запад, а для Чжичжи, напротив, отправным событием является сражение с усунями на западной окраине владений хунну. К середине I в. до н. э. усуни находились в землях западнее Дуньхуана: на востоке они граничили с хунну, а на северо-западе – с землями Канцзюй, на западе – с Ферганой, на юге – с разными городами-государствами Западного края, т. е. располагались на территории нынешних Синьцзяна, Кыргызстана и юго-востоке Казахстана. Поскольку усуни отправили свое войско навстречу Чжичжи, то сражение произошло не в глубине их земель, а где-то вблизи их восточной границы. Если учесть, что войско отправил малый куньми усуней Уцзюту, то события происходили на юго-восточной окраине их владений, т. к. северо-западная часть земель усуней управлялась большим куньми. Хотя Чжичжи разбил войско Уцзюту, но дальше на запад, где находились основные силы усуней, не пошел. В тексте прямо говорится, что сразу после этого сражения он направился на север и покорил Уцзе. Следовательно, наиболее вероятное местонахождение последнего связано с Алтаем. Далее Чжичжи подчинил еще два владения на западе и севере. Эта часть Хань шу, цз. 94б («Затемна севере напал на Уцзе, Уцзе подчинилось. Отправив войска, на западе разбил Цзянькунь, на севере подчинил Динлин, присоединив три владения»), наиболее важна для определения местонахождения Цзянькунь. Традиционно исследователи полагали, что ориентиры для каждого последующего подчиненного владения указаны относительно предыдущего, поэтому владение Цзянькунь располагали к западу от Уцзе, а владение Динлин – к северу от Цзянькунь (рис. 8: a). В результате, в зависимости от представлений о локализации места сражения с отрядом усуней, строгости оценки указанных расстояний и учета других сведений, появилось две основных гипотезы о локализации завоеванных владений: 1) Цзянькунь и Динлин помещались западнее СаяноАлтая – на юго-востоке современного Казахста - на или немного южнее [Грум-Гржимайло, 1926]. 2) Цзянькунь помещалось в Западной Монголии и на Енисее [Бартольд, 1927] либо только в Западной Монголии [Киселев, 1951], а динлины (или часть динлинов) оказывались к северу от Саян либо даже к северу от Минусинской котловины [Бичурин, 1950]. В обоих вариантах предлагаемое размещение владения Динлин плохо согласуется с другими сообщениями о Динлин в исторических хрониках эпохи Хань [Пьянков, 2002], а первый вариант – также c другими ориентирами для Цзянькунь, о чем будет специально сказано ниже. Иное объяснение, которое можно здесь предложить для этого фрагмента Хань шу о завоеваниях Чжичжи и которое лучше соответствует другим сведениям, – положение владений Цзянькунь и Динлин указано не от Уцзе, а от упоминаемой далее в этом же фрагменте ставки шаньюев хунну (рис. 8: b). Использование ставки шаньюев как отправной точки и главного ориентира при географических характеристиках земель степной империи хунну традиционно для исторических хроник Хань. В этом случае местонахождение страны Цзянькунь – к западу от ставки шаньюев. Это позволяет помещать Цзянькунь по соседству с другим покоренным западным владением – Уцзе, но не к югу от него (оттуда пришел отряд Чжичжи), не к западу (там находились враждебные усуни) и не к востоку (где были подконтрольные хунну земли). Единственное возможное направление – севернее или северо-восточнее Уцзе, но западнее владения Динлин, находившегося к северу от ставки шаньюев. Политический центр хунну в I в. до н. э. располагался в верховьях р. Орхон. С наибольшей вероятностью именно с ним следует идентифицировать ставку шаньюев в анализируемом фрагменте текста, хотя в самом фрагменте информации о ее положении не приведено. Направление к западу от ставки вполне подходит для Минусинской котловины. Вопросы вызывает лишь указанная в источнике дистанция в 7000 ли. По мнению китайского историка Юй Тайшаня, тоже помещающего Цзянькунь в Минусинской котловине, к этому числу не следует подходить буквально – в данном случае оно просто указывает на большое расстояние [Yu Taishan, 2019]. Неточность может объясняться тем, что в Хань не было ясного представления о длине этого пути, т. к. единственное китайское посольство в столицу Чжичжи во владении Цзянькунь не вернулось обратно. Более точные данные появились лишь в Средние века, когда Китай наладил прямые контакты с кыргызами. Поскольку ставка шаньюев хунну, изучаемая Идэрхангаем, расположена примерно в 70 км ниже по течению р. Орхон от столицы средневекового уйгурского каганата – г. Орду-Балык, то для сравнения можно использовать китайские данные о направлении и расстоянии до кыргызов от ставки уйгуров. Согласно Синь Тан шу 新唐書 («Новая книга Тан», составлена Оуян Сю 歐陽脩и Сун Ци 宋祁 в 1060 г.), владение Кыргыз 堅昆國 ранее «являлось западной окраиной [владений] сюнну» 乃匈奴西鄙也, до него «напрямую от уйгуров на северо-запад 3000 ли» 直回紇西北三千里 (цз. 217б, с. 6147), это расстояние между ставками 牙 (букв. ‘знамя главнокомандующего’) правителей двух государств занимает «40 дней пути на верблюдах» 橐它四十日行 (цз. 217б, с. 6148). В Тайпин хуаньюй цзи (太平寰宇記 «Описание всего мира [в годы] Тайпин [976–983 гг.]», сост. Юэ Ши 樂史в X в.), цз. 199, расстояние от ставки шаньюев (7000 ли на запад) и расстояние от Уйгурской ставки (40 дней пути на северо-запад) приведены совместно, как в равной мере характеризующие земли на Енисее. Непосредственно перед покорением трех владений, в период с 53 г. до н. э., ставка шаньюев на р. Орхон принадлежала Чжичжи шаньюю [Материалы, 1973]. Он занял ее, разбив войска своего младшего брата и соперника шаньюя Хуханье. Однако Хуханье не признал поражения, ушел со сторонниками на юг и разместил ставку вблизи границы Хань, получив поддержку императора. В контексте одновременного существования двух шаньюев и трех ставок путь в 7000 ли мог бы лучше соответствовать расстоянию до Минусинской котловины от новой ставки Хуханье возле ханьской укрепленной линии (от нее до ставки шаньюев было около 3000 ли), который установил тесные контакты с двором Хань. Однако как была первоначально получена эта цифра, от какого места исчислена и не произошла ли здесь путаница со ставками, выяснить уже невозможно. Другой ориентир для локализации Цзянькунь содержит информацию о его расположении к северу от Цзюйши (Турфан). Выбор для характеристики географического положения Цзянькунь в качестве второй точки отсчета Цзюйши, т. е. Турфанского оазиса, весьма показателен. Как раз отсюда начинался важнейший торговый путь на север к кыргызам, который в XI в. описан Гардизи [Бартольд, 1973]. Расстояние в 5000 ли кажется несколько завышенным с точки зрения реальной географии, однако этот же маршрут с юга на север в Минусинскую котловину и близкая цифра приведены позднее в Юаньхэ цзюньсянь тучжи (元和郡縣圖志 «Описания и карты областей и уездов [периода] Юаньхэ [806–820 гг.]», сост. Ли Цзифу 李吉甫), цз. 40, где сообщается, что от Бэйтина 北庭, находившегося в Восточном Туркестане севернее Турфана, на север до Кыргызской ставки 堅昆衙帳 – около 4000 ли. Скорее всего, вдоль этого же маршрута после сражения с усунями двигался на север Чжичжи, подчинивший сначала Уцзе, а затем – Цзянькунь. Именно наличие такого пути уже в эпоху Хань и использование его войском хунну могло стать причиной упоминания Цзюйши как ориентира для местонахождения Цзянькунь в контексте описываемых в Хань шу событий. Предлагаемый вариант локализации Цзянькунь к западу, а Динлин – к северу от ставки шаньюев на р. Орхон является менее противоречивым, чем первый (Цзянькунь к западу от Уцзе, а Динлин к северу от Цзянькунь), поскольку подчиненные Чжичжи земли должны располагаться восточнее сильных и враждебных ему усуней. Также в пользу именно такой интерпретации свидетельствуют многочисленные упоминания динлинов (записаны несколькими вариантами: 丁令, 丁零, 丁靈) в других фрагментах Хань шу и в Хоу Хань шу: они всегда локализованы в степях к северу от орхонской ставки шаньюев и к югу от оз. Байкал. Поскольку владения Уцзе и Цзянькунь были объединены с Динлин в одно государство и, следовательно, располагались рядом, гипотеза о локализации Цзянькунь западнее Саяно-Алтая должна быть отвергнута.
Bas1 Опубликовано 12 июня Опубликовано 12 июня 17 часов назад, Искендер сказал: Этот факт, наверно, говорит о неоднородности кыргызов уже в раннее средневековье. Как впрочем и других народов и того периода, и нашего времени. В основе кыргызов, как и древних тюрков, было скорее всего несколько сот, может тысяч семейств, которые впоследствии смешались с другими племенами и образовали народ, коему присваивали экзоэтноним в зависимости от главенствующего рода. Но костяк то оставался и продолжал носить свое исконное название. Поэтому теория о постоянной смене идентичности не выдерживает критики. Перетасовка людей, коней и языков в степном пространстве происходила задолго до Чингисхана. После скифо-сарматского времени было множество подобных этапов, когда люди меняли идентичность, но сохраняли названия родов. При этом выводя название из созвучия при новой идентичности. Например тяншанские кыргызы не связывали себя ни с Алтаем, ни с Енисеем в своей исторической памяти. Так и каждый степной народ слабо помнил о своем изначальном месте обитания (поскольку прежде чем прийти на последнее место они прошли множество диспозиций, каждое не запомнишь). Поэтому сейчас находить какие-то близости тех или иных народов, которых судьба соединила вместе бессмысленно. Каждый новый этап это новая жизнь. Выжили и слава Богу. 1
Admin Rust Опубликовано 15 июня Admin Опубликовано 15 июня В 12.06.2026 в 11:46, Clownman сказал: Как вам доводы Ю.Есина? Ю.Есин. Локализация Цзянькунь по историческим хроникам Хань. Самое раннее достоверное упоминание кыргызов содержится в Ши цзи. Это название записано иероглифами 鬲昆 (в Хань шу в том же фрагменте текста первый иероглиф дополнен ключом «холм»: 隔昆) и появляется в контексте рассказа о завоевательных походах хунну при шаньюе Маодуне незадолго до 201 г. до н. э. (цз. 110, с. 2893): 後北服渾庾、屈射、丁零、鬲昆、薪犂之國 «Впоследствии на севере покорили владения Хуньюй 渾庾, Цюйшэ 屈射, Динлин 丁零, Гэкунь 鬲昆 и Синьли 薪犂». Для идентификации земель кыргызов здесь следует обратить внимание на два момента: 1) кыргызы находились к северу от первоначальных владений хунну, явно севернее Гоби; 2) кыргызы расположены почти в конце списка, после динлинов; поскольку в начале списка указано наиболее южное и соседнее с хунну владение Хуньюй, то место в конце списка может указывать на бóльшую удаленность от первоначальных земель хунну, связанных в то время с территорией современной Внутренней Монголии. Информация, приведенная в Хань шу в связи с деятельностью шаньюя Чжичжи в середине I в. до н. э., где кыргызы помещены на западе, дополняет сведения Ши цзи и позволяет еще точнее локализовать земли кыргызов – на северо-западе владений хунну. В перечне владений, покоренных Чжичжи, кыргызы опять упомянуты рядом с динлинами и являются их соседями. Однако порядок перечисления отличается (динлины названы после кыргызов) и, возможно, отражает разную последовательность покорения северных земель Чжичжи и Маодунем: поход Маодуня в целом был направлен с юго-востока на северо-запад, а для Чжичжи, напротив, отправным событием является сражение с усунями на западной окраине владений хунну. К середине I в. до н. э. усуни находились в землях западнее Дуньхуана: на востоке они граничили с хунну, а на северо-западе – с землями Канцзюй, на западе – с Ферганой, на юге – с разными городами-государствами Западного края, т. е. располагались на территории нынешних Синьцзяна, Кыргызстана и юго-востоке Казахстана. Поскольку усуни отправили свое войско навстречу Чжичжи, то сражение произошло не в глубине их земель, а где-то вблизи их восточной границы. Если учесть, что войско отправил малый куньми усуней Уцзюту, то события происходили на юго-восточной окраине их владений, т. к. северо-западная часть земель усуней управлялась большим куньми. Хотя Чжичжи разбил войско Уцзюту, но дальше на запад, где находились основные силы усуней, не пошел. В тексте прямо говорится, что сразу после этого сражения он направился на север и покорил Уцзе. Следовательно, наиболее вероятное местонахождение последнего связано с Алтаем. Далее Чжичжи подчинил еще два владения на западе и севере. Эта часть Хань шу, цз. 94б («Затемна севере напал на Уцзе, Уцзе подчинилось. Отправив войска, на западе разбил Цзянькунь, на севере подчинил Динлин, присоединив три владения»), наиболее важна для определения местонахождения Цзянькунь. Традиционно исследователи полагали, что ориентиры для каждого последующего подчиненного владения указаны относительно предыдущего, поэтому владение Цзянькунь располагали к западу от Уцзе, а владение Динлин – к северу от Цзянькунь (рис. 8: a). В результате, в зависимости от представлений о локализации места сражения с отрядом усуней, строгости оценки указанных расстояний и учета других сведений, появилось две основных гипотезы о локализации завоеванных владений: 1) Цзянькунь и Динлин помещались западнее СаяноАлтая – на юго-востоке современного Казахста - на или немного южнее [Грум-Гржимайло, 1926]. 2) Цзянькунь помещалось в Западной Монголии и на Енисее [Бартольд, 1927] либо только в Западной Монголии [Киселев, 1951], а динлины (или часть динлинов) оказывались к северу от Саян либо даже к северу от Минусинской котловины [Бичурин, 1950]. В обоих вариантах предлагаемое размещение владения Динлин плохо согласуется с другими сообщениями о Динлин в исторических хрониках эпохи Хань [Пьянков, 2002], а первый вариант – также c другими ориентирами для Цзянькунь, о чем будет специально сказано ниже. Иное объяснение, которое можно здесь предложить для этого фрагмента Хань шу о завоеваниях Чжичжи и которое лучше соответствует другим сведениям, – положение владений Цзянькунь и Динлин указано не от Уцзе, а от упоминаемой далее в этом же фрагменте ставки шаньюев хунну (рис. 8: b). Использование ставки шаньюев как отправной точки и главного ориентира при географических характеристиках земель степной империи хунну традиционно для исторических хроник Хань. В этом случае местонахождение страны Цзянькунь – к западу от ставки шаньюев. Это позволяет помещать Цзянькунь по соседству с другим покоренным западным владением – Уцзе, но не к югу от него (оттуда пришел отряд Чжичжи), не к западу (там находились враждебные усуни) и не к востоку (где были подконтрольные хунну земли). Единственное возможное направление – севернее или северо-восточнее Уцзе, но западнее владения Динлин, находившегося к северу от ставки шаньюев. Политический центр хунну в I в. до н. э. располагался в верховьях р. Орхон. С наибольшей вероятностью именно с ним следует идентифицировать ставку шаньюев в анализируемом фрагменте текста, хотя в самом фрагменте информации о ее положении не приведено. Направление к западу от ставки вполне подходит для Минусинской котловины. Вопросы вызывает лишь указанная в источнике дистанция в 7000 ли. По мнению китайского историка Юй Тайшаня, тоже помещающего Цзянькунь в Минусинской котловине, к этому числу не следует подходить буквально – в данном случае оно просто указывает на большое расстояние [Yu Taishan, 2019]. Неточность может объясняться тем, что в Хань не было ясного представления о длине этого пути, т. к. единственное китайское посольство в столицу Чжичжи во владении Цзянькунь не вернулось обратно. Более точные данные появились лишь в Средние века, когда Китай наладил прямые контакты с кыргызами. Поскольку ставка шаньюев хунну, изучаемая Идэрхангаем, расположена примерно в 70 км ниже по течению р. Орхон от столицы средневекового уйгурского каганата – г. Орду-Балык, то для сравнения можно использовать китайские данные о направлении и расстоянии до кыргызов от ставки уйгуров. Согласно Синь Тан шу 新唐書 («Новая книга Тан», составлена Оуян Сю 歐陽脩и Сун Ци 宋祁 в 1060 г.), владение Кыргыз 堅昆國 ранее «являлось западной окраиной [владений] сюнну» 乃匈奴西鄙也, до него «напрямую от уйгуров на северо-запад 3000 ли» 直回紇西北三千里 (цз. 217б, с. 6147), это расстояние между ставками 牙 (букв. ‘знамя главнокомандующего’) правителей двух государств занимает «40 дней пути на верблюдах» 橐它四十日行 (цз. 217б, с. 6148). В Тайпин хуаньюй цзи (太平寰宇記 «Описание всего мира [в годы] Тайпин [976–983 гг.]», сост. Юэ Ши 樂史в X в.), цз. 199, расстояние от ставки шаньюев (7000 ли на запад) и расстояние от Уйгурской ставки (40 дней пути на северо-запад) приведены совместно, как в равной мере характеризующие земли на Енисее. Непосредственно перед покорением трех владений, в период с 53 г. до н. э., ставка шаньюев на р. Орхон принадлежала Чжичжи шаньюю [Материалы, 1973]. Он занял ее, разбив войска своего младшего брата и соперника шаньюя Хуханье. Однако Хуханье не признал поражения, ушел со сторонниками на юг и разместил ставку вблизи границы Хань, получив поддержку императора. В контексте одновременного существования двух шаньюев и трех ставок путь в 7000 ли мог бы лучше соответствовать расстоянию до Минусинской котловины от новой ставки Хуханье возле ханьской укрепленной линии (от нее до ставки шаньюев было около 3000 ли), который установил тесные контакты с двором Хань. Однако как была первоначально получена эта цифра, от какого места исчислена и не произошла ли здесь путаница со ставками, выяснить уже невозможно. Другой ориентир для локализации Цзянькунь содержит информацию о его расположении к северу от Цзюйши (Турфан). Выбор для характеристики географического положения Цзянькунь в качестве второй точки отсчета Цзюйши, т. е. Турфанского оазиса, весьма показателен. Как раз отсюда начинался важнейший торговый путь на север к кыргызам, который в XI в. описан Гардизи [Бартольд, 1973]. Расстояние в 5000 ли кажется несколько завышенным с точки зрения реальной географии, однако этот же маршрут с юга на север в Минусинскую котловину и близкая цифра приведены позднее в Юаньхэ цзюньсянь тучжи (元和郡縣圖志 «Описания и карты областей и уездов [периода] Юаньхэ [806–820 гг.]», сост. Ли Цзифу 李吉甫), цз. 40, где сообщается, что от Бэйтина 北庭, находившегося в Восточном Туркестане севернее Турфана, на север до Кыргызской ставки 堅昆衙帳 – около 4000 ли. Скорее всего, вдоль этого же маршрута после сражения с усунями двигался на север Чжичжи, подчинивший сначала Уцзе, а затем – Цзянькунь. Именно наличие такого пути уже в эпоху Хань и использование его войском хунну могло стать причиной упоминания Цзюйши как ориентира для местонахождения Цзянькунь в контексте описываемых в Хань шу событий. Предлагаемый вариант локализации Цзянькунь к западу, а Динлин – к северу от ставки шаньюев на р. Орхон является менее противоречивым, чем первый (Цзянькунь к западу от Уцзе, а Динлин к северу от Цзянькунь), поскольку подчиненные Чжичжи земли должны располагаться восточнее сильных и враждебных ему усуней. Также в пользу именно такой интерпретации свидетельствуют многочисленные упоминания динлинов (записаны несколькими вариантами: 丁令, 丁零, 丁靈) в других фрагментах Хань шу и в Хоу Хань шу: они всегда локализованы в степях к северу от орхонской ставки шаньюев и к югу от оз. Байкал. Поскольку владения Уцзе и Цзянькунь были объединены с Динлин в одно государство и, следовательно, располагались рядом, гипотеза о локализации Цзянькунь западнее Саяно-Алтая должна быть отвергнута. Вполне согласен с выводами ув. Ю. Есина.
Тарыхчы Опубликовано 16 июня Опубликовано 16 июня В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал: Тема на 61 страниц и никто так не и доказал что современные кыргызы это потомки енисейских, хотя бы на половину. Доказательств непрерывной преемственности настолько много, что сомневаться в них могут только ангажированные авторы. 1. Этноним «Кыргыз» и его фонетическая сохранность У абаканских татар (хакасов) этноним сохранился в форме «хыргыс», что показывает явную фонетическую деформацию субстратного характера (поскольку до 80% хакасов — это потомки бывших кыштымов). В орхоно-енисейских рунических памятниках, «Синь Таншу», у Махмуда Кашгари и Рашид ад-Дина этноним передается как Кыркыз / Xirxiz / Qyrqyz. Впервые современную форму записи с буквой «гайн» (قيرغ) фиксирует Ала ад-Дин Джувейни (XIII в.). Венгерский академик Л. Лигети отмечает: «Домонгольская арабская и персидская географическая традиция (от Ибн Хордадбеха до Гардизи) знала исключительно формы типа Xirxiz или Qyrqyz. Труд Джувейни знаменует собой хронологическую границу: появление формы с гайн (قيرغ) свидетельствует о том, что новая фонетическая норма, соответствующая современному звучанию этнонима, начала проникать в письменные источники из живой речи Центральной Азии». (Ligeti L. A propos du rapport sur les Kirghiz. Acta Orientalia Hungarica, T. XXI, Budapest, 1968, pp. 85–101). Таким образом, именно тянь-шаньские кыргызы сохранили оригинальное самоназвание "Кыргыз" в его первозданной живой форме. Если бы этноним был заимствован сторонними народами, он дошел бы до нас в искаженном виде, поскольку фонетика оригинального этнонима неизбежно деформируется на чужом языке. 2. Народная этимология и этногенетическая легенда о «40 девушках». Легенду о происхождении от 40 девушек (кырк кыз) сохранили именно современные кыргызы, тогда как в фольклоре хакасов она отсутствует. Начало XIII века (Китайские хроники): «Напомним версию о происхождении киргисутов, записанную в "Юань ши" (цз. 63) со слов кыргызских информаторов: "В древности сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок) было взято как их название"». (Ю. А. Зуев. «Тамги лошадей из вассальных княжеств», 1960). XIX век (Ч. Ч. Валиханов): «...Китайский летописец, современник монголов, говорит, что килики-цзы на языке туземцев значит 40 девиц, т. е. кырк — 40, кыз — девушка. Этою этимологиею пользуются и нынешние киргизы для объяснения своего имени». (Ч. Ч. Валиханов. «Очерки Джунгарии», 1904 гг.) 3. Хозяйственно-культурный тип: «Лесной народ» и земледелие. Енисейские кыргызы были горно-лесным народом с вертикальным кочеванием и развитым земледелием — ровно так же, как и современные кыргызы. Если бы предками кыргызов были степные кимак-кипчаки с их горизонтальным кочеванием и отсутствием земледелия, этот хозяйственный уклад не смог бы сформироваться. «Сокровенное сказание монголов» (1240 г.): «В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам... Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргизам». Мирза Мухаммад Хайдар Дуглат о тянь-шаньских кыргызах (XVI в.): «Они — львы лесных чащ Могулистана (شیران بیشه مغولستان — ширан-и бише-и могулистан)». 4. «Синь Таншу» о земледелии енисейских кыргызов (IX–X вв.): «Сеют просо, ячмень, пшеницу и гималайский ячмень. Муку мелют ручными мельницами; хлеб сеют в третьей, а убирают в девятой луне. Вино [бозо] квасят из каши. Нет ни плодов древесных, ни овоща огородного». В. В. Радлов о земледелии тянь-шаньских кыргызов (XIX в.): «Земледелие распространено у черных киргизов еще шире, чем у казаков. Они тщательнее обрабатывают землю и собирают в среднем десяти-пятнадцатикратный урожай зерна... Черные киргизы сеют пшеницу, ячмень и несколько сортов проса... Из проса черные киргизы приготавливают нечто вроде пива [бозо]...» (В. В. Радлов. «Из Сибири: Страницы дневника», М., 1989, с. 348–354) 5. Белый войлочный калпак (Ак калпак) «Синь Таншу» (VIII–X вв.): «Носят белые валяные шляпы [ак калпак], пояса с точилом». «Сиюй чжи» (XVIII в.): «Мужчины летом и зимой носят белые войлочные шляпы (ак калпак)». 6. Брачный институт: Размер и структура калыма. «Синь Таншу» (VIII–X вв.): «Лошадьми и овцами платят калым, богачи дают 100—1000 голов. Стада богачей в несколько тысяч голов коров». Ф. А. Фиельструп (Начало XX в.): «Ссмотря по достатку отца жениха, калым бывает: чон бай, орто, айак. Чон бай ("большой бай") выделяет 100 голов крупного скота (лошади, коровы, верблюды) и 1000 голов баранов; орто ("средний") — 50 голов крупного скота и 100 баранов; айак ("бедняк") — 25 голов крупного скота и 50 баранов». (Ф. А. Фиельструп. «Из обрядовой жизни кыргызов начала XX века»). 7. Социальная титулатура: Институция титула «Кашка» Енисейские кыргызы XVII–XVIII вв. (В. Я. Бутанаев, Ю. С. Худяков): «Представители княжеских фамилий, относящиеся по русским документам к "лучшим людям", добавляли к своим именам почтительные титулы "кашка"... Например, Барчик Магнай-кашка, Алтын кашка, Матыр Магнай-кашка, Курбан кашка, Айкан Юрукту-кашка и т. д.». Тянь-шаньские кыргызы XVI в. (Сейфи Челеби, 1590 г.): «По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название кыргыз... У них нет хана, а есть только беки, которых называют кашка...». 8. Воинский менталитет и характеристики отваги «Синь Таншу»: «Мужчины носят серьги в ушах, по характеру — отважные и сильные». «Худуд ал-Алам» (X в.): «Кыргызы необузданны и немилосердны, зато они хорошие воины и отличаются воинственностью». А. И. Левшин (1827 г.): «Кара-киргизи превосходят всех соседственных с ними народов жестокостью и отважностью...» «Обозрение Кокандского ханства» (1849 г.): «Кара-киргизы, кочующие на границах Кашгарии, почитаются самыми храбрыми». Е. К. Мейендорф (1823 г.): «...Это страна гор. Со своими стадами в Алатаге кочуют кара-киргизы... Лицом они очень похожи на калмыков, отличаются храбростью, а лошади их столь же быстры, как и черкесские...». М. Д. Скобелев (1876 г.): «Каракиргизы... отличаются большею сравнительно воинственностью...». Как совершенно точно резюмировал крупнейший специалист по археологии и истории региона, профессор Ю. С. Худяков: «...Первостепенными наследниками культуры древних и средневековых кыргызов, несомненно, является современный кыргызский народ, который освоил, сохранил и развил основные достижения культуры древних и средневековых кыргызов». (Ю. С. Худяков. «Кыргызы в боях и походах», Бишкек, 2005) 1 1
Тарыхчы Опубликовано 21 июня Опубликовано 21 июня Антропологически енисейские кыргызы никогда не были «чистыми европеоидами» наподобие скандинавских викингов. Они имели смешанное (метисированное) происхождение: даже если у отдельных представителей встречались светлые глаза или рыжеватые волосы (что фиксируют китайские хроники), краниологически (по строению черепа) они являлись типичными представителями смешанного южносибирского типа с высокой долей монголоидности. Это полностью подтверждают исследования выдающегося советского антрополога, академика В. П. Алексеева: Выводы: Исследованные группы хакасов — сагайцы, бельтиры и верхнеабаканские шорцы — краниологически относятся к уральской группе антропологических типов монголоидной большой расы. Рассмотрение материала показывает, что в формировании их антропологического типа известную роль сыграли представители центральноазиатской группы антропологических типов. Черепа населения поздней поры железного века (VI–XII вв.) с территории Минусинской котловины относятся к южносибирскому типу монголоидной большой расы, что говорит о невозможности считать его основными предками современного населения Хакасской автономной области. Современные киргизы краниологически обнаруживают близкое морфологическое сходство с «енисейскими кыргызами», что позволяет утвердительно ответить на вопрос об их генетическом родстве. (В. П. Алексеев. «Хакасы, енисейские кыргызы, киргизы: сравнительно-краниологический очерк» // Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции. Т. I. М., 1956) Алексеев краниологически доказал два ключевых факта: Современные хакасы не являются прямыми краниологическими наследниками населения Минусинской котловины VI–XII вв. Современные тянь-шаньские кыргызы показывают прямую морфологическую непрерывность и близкое сходство с средневековыми енисейскими кыргызами. Антропологические наблюдения Алексеева полностью перекликаются с персидским географическим трактатом X века: «Слово об области Хырхыз»: «...И это люди, которые нравом напоминают диких зверей, лица [у них] грубые, волос мало [прямой антропологический признак монголоидности — слабое развитие волосяного покрова на лице и теле], [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют». («Худуд ал-Алам» («Границы мира»), X в. Перевод с персидского З. Н. Ворожейкиной) Таким образом, комплекс данных антропологии (краниология В. П. Алексеева) и средневековых письменных источников («Худуд ал-Алам») полностью совпадает: енисейские кыргызы облачили южносибирский (монголоидный с европеоидной примесью) антропологический облик, который в почти неизменном виде унаследовали современные кыргызы.
Clownman Опубликовано 21 июня Опубликовано 21 июня 1 час назад, Тарыхчы сказал: Енисейские кыргызы по антропологиии не были чисто европеоиды как викинги. Они были смешенного происхождении, если глаза и волосы были голубые и рыжие, а по черепа были обычные азиаты. По черепк вряд ли были обычными монголоидами.Таштыкская культура показывает что основное население было европеоиды с монголоидной примесью.Если кыпчаки в среднем были европеоиднее любого нынешнего южносибирского народа то кыргызы были европеоиднее кыпчаков.Но все еще с монголоидной примесью,условно говоря 20-30%монголоидности.Поздне тагарское население вообще мизер монголоидности.Монголоидность пришла к кыргызам от местных возможно самодийских племён+хуннов.Хунну притащили центрально азиатский тип монголоидности а местное население было низколицые монголоиды(байкальская раса?)
Cuckinator Опубликовано 30 июня Автор Опубликовано 30 июня On 6/21/2026 at 4:51 PM, Clownman said: По черепк вряд ли были обычными монголоидами.Таштыкская культура показывает что основное население было европеоиды с монголоидной примесью.Если кыпчаки в среднем были европеоиднее любого нынешнего южносибирского народа то кыргызы были европеоиднее кыпчаков.Но все еще с монголоидной примесью,условно говоря 20-30%монголоидности.Поздне тагарское население вообще мизер монголоидности.Монголоидность пришла к кыргызам от местных возможно самодийских племён+хуннов.Хунну притащили центрально азиатский тип монголоидности а местное население было низколицые монголоиды(байкальская раса?) https://x.com/Sulkalmakh/status/1983508702486282602 https://www.ancestralwhispers.org/reconstructions Узкий череп и выступающая переносица. Я не вижу в его черепе ничего что указывало бы на монголоидность хотя возможно в глазницах но я не сильно разбираюсь в этом. https://x.com/RetroJack6/status/2005264999703515616 К сведению
Cuckinator Опубликовано 1 июля Автор Опубликовано 1 июля https://x.com/RetroJack6/status/2005264999703515616
Cuckinator Опубликовано 2 июля Автор Опубликовано 2 июля On 6/21/2026 at 3:22 PM, Тарыхчы said: Енисейские кыргызы по антропологиии не были чисто европеоиды как викинги. Они были смешенного происхождении, если глаза и волосы были голубые и рыжие, а по черепа были обычные азиаты. Цитирую видного советского антрополога: "Выводы 1.Исследованные группы хакасов — сагайцы, бельтиры и верхнеабаканские шорцы краниологически относятся к уральской группе антропологических типов монголоидной большой расы. 2.Рассмотрение материала показывает, что в формировании их антропологического типа известную роль сыграли представители центральноазиатской группы антропологических типов. 3.Черепа населения поздней поры железного века[VI—XII вв] с территории Минусинской котловины относятся к южносибирскому типу монголоидной большой расы, что говорит о невозможности считать его основными предками современного населения Хакасской авт. обл. 4.Современные киргизы краниологически обнаруживают близкое морфологическое сходство с «енисейскими кыргызами», что позволяет утвердительно ответить на вопрос об их генетическом родстве..." В. П. Алексеев. Хакасы, Енисейские кыргызы , Киргизи (сравнительно-краниологический очерк). М_1956. Потверждает персидский анонимный писменный источник: "Слово об области хырхыз. ...И это люди, которые нравом напоминают диких зверей, лица (у них) грубые, волос мало[признаки монголоидности] (они) несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют". Худут ал Алам, 10 век. Перевод с персидского языка З. Н. Ворожейкиной. 18 hours ago, Cuckinator said: https://x.com/RetroJack6/status/2005264999703515616 Возражения есть?
Тарыхчы Опубликовано 2 июля Опубликовано 2 июля 7 часов назад, Cuckinator сказал: Возражения есть? Датировка черепа 850 год. Китайские и мусульманские писменные источники енисейских кыргызов описывает как европеоиды и монголоиды. Это не противоречит данным антропологии, потому что еще нашли монголоидные черепа. Большинство были европеоидами, по данным генетиков 60% древняя население Южного Сибира имели голубой цвет глаз.
Clownman Опубликовано 3 июля Опубликовано 3 июля В 30.06.2026 в 20:04, Cuckinator сказал: Узкий череп и выступающая переносица. Я не вижу в его черепе ничего что указывало бы на монголоидность хотя возможно в глазницах но я не сильно разбираюсь в этом. Да долихоцефальный череп тагарского варианта унаследован населением таштыкской культурой.Конкретно этот череп не показывает прям сильную монголоидность.Как и большинство других черепов таштыкской культуры.Встречается лишь "примесь".Т.е это даже отдельной метисной расой не назвать(южносибирская или уральская).Это все еще конкретно европеоиды примесь которых ты заметишь лишь делая краниометрические измерения.У кого то сильно выражен у кого то слабо.Знать таштыкской культуры к примеру это конкретно привозные монголоиды центрально азиатского типа.Но само таштыкское население не было однородным.В нем еще с тагарской культуры уживалась отдельная популяция низколицых монголоидов,которая постепенно увеличивалась и интегрировалась, а к таштыкскому периоду уже растворилась и смешалась с тагарцами
Тарыхчы Опубликовано 8 августа Опубликовано 8 августа В 02.06.2025 в 11:14, Rust сказал: ув. А. Мокеева, читайте его работы. Он не пишет, что ядром были кимако-кыпчаки-уйгуры. Не надо врать. Он пишет о том, что с ними смешались ен. кыргызы, которые и были ядром. И это действительно так, иначе где бы они получили кыпчакский "й"-язык? Здравствуйте, вы часто ссылаютесь на концепцию профессора Анварбека Мокеева. Действительно, А. Мокеев утверждал, что основное ядро современных кыргызов составляют не енисейские кыргызы, а "алтайские и прииртышские кимако-кыпчаки и токуз-огузы". По его мнению, енисейские кыргызы в эпоху Великого каганата (IX–XI вв.) лишь завоевали кимако-кыпчакские племена на Алтае и Прииртышье. Затем за 200 лет численно преобладающие кимако-кыпчаки якобы полностью ассимилировали небольшие группы правивших ими енисейских кыргызов, но переняли от них лишь этноним «кыргыз». В качестве аналогии Мокеев приводит историю Дунайской Болгарии: когда небольшая группа тюрок-болгар хана Аспаруха стала правителями славян, славяне полностью ассимилировали их, но сохранили этноним «болгары». Генетические исследования действительно показывают, что тюркский компонент у современных болгар составляет всего 2–3%. По логике Мокеева, то же самое произошло на Алтае: енисейские кыргызы растворились среди кимако-кыпчаков, передав им лишь свое самоназвание. Однако эта гипотеза полностью разбивается о данные современных наук: 1. Молекулярная генетика и палеоДНК Современная популяционная генетика и палеогеномика напрочь опровергают концепцию Мокеева. Извлеченные образцы палеоДНК кимако-кыпчаков средневековья кардинально отличаются от генофонда современных кыргызов. Прямые потомки кимаков и кыпчаков сегодня представлены у части казахов и отдельных кыргызских родов (где фиксируются характерные линии), но они составляли лишь приток, а не основное этническое ядро. Аутосомный геном кыргызов на 50,8% состоит из саяно-енисейского автохтонного фундамента, что генетически полностью исключает «болгарский сценарий» (2–3%). 2. Отсутствие признания в мировой науке Теория кимако-кыпчакского происхождения кыргызов осталась локальной гипотезой и не получила поддержки среди ведущих мировых тюркологов и историков Запада, Китая и Турции. Например, крупнейший турецкий профессор-тюрколог Ахмет Ташагыл (Ahmet Taşağıl) в своих монографиях и лекциях прямо указывает, что современные кыргызы являются прямыми потомками древних енисейских кыргызов (Gēkūn / Qirqiz). 3. Лингвистика: позиция Б. Юнусалиева и Э. Тенишева Профессор А. Мокеев пытался использовать в качестве доказательства то, что современный кыргызский язык относится к кыпчакской группе. Однако выдающиеся лингвисты-тюркологи Болот Юнусалиев и Эдхям Тенишев никогда не утверждали, будто кыргызский язык изменился в результате «полной ассимиляции кимаками». Они доказали, что кыргызский язык сохранил древнеенисейскую фонетическую основу и систему долгих гласных, а кыпчакские элементы наложились в процессе длительного языкового контакта и конвергенции соседних племен, а не через полное поглощение этноса. 4. Данные археологии Горного Алтая Археологические исследования памятников енисейских кыргызов на Алтае (в трудах профессоров Ю. С. Худякова и П. К. Дашковского) не фиксируют культурного или физического «растворения» енисейских кыргызов в кимако-кыпчакской среде. Напротив, археология показывает устойчивое сохранение кыргызского материального и погребального комплекса. ------- Что такое этническое ядро? Это численно и культурно преобладающая группа, которая сохраняет свою идентичность и интегрирует окружающие компоненты. Все независимые данные — от палеоДНК и фонологии до археологии — доказывают: енисейские кыргызы не «исчезли на Алтае», а выступили тем самым устойчивым этническим и культурным ядром, которое объединило вокруг себя другие группы и сформировало современный кыргызский народ на Тянь-Шане.
Тарыхчы Опубликовано 8 августа Опубликовано 8 августа В 02.06.2025 в 11:36, Rust сказал: Мокеев везде пишет об алтайских кыргызах, о разделении ранее единых владений на княжества, одно из которых находилось на Алтае. А. Мокеев утверждал, что Алтай и Прииртышье до монгольского вторжения якобы назывались «Кыргыз», а Хакасия и Тыва — «Кэм-Кэмджиут». Однако эта локализация ошибочна: Мусульманские письменные источники всегда называли Алтай областью Тулас, а китайские хроники — Цзиньшань (Золотые горы). Когда русские казаки продвинулись на Алтай и встретили там теленгитов, этот регион стал известен как «Телеутская землица». Часть Алтая действительно входила в сферу влияния енисейских кыргызов, а часть — кимаков. Сторонники кимако-кыпчакского этногенеза часто пытаются привести в качестве «доказательства» смешения енисейских кыргызов с кимаками так называемую соростинскую культуру. Но эта культура является дискуссионной: Д. Г. Савинов считал ее кимакской. Однако большинство крупнейших археологов (В. А. Могильников, П. К. Дашковский и др.) определяют соростинскую культуру как тюрко-самодийскую. В своих публикациях П. К. Дашковский отмечал, что носители соростинской культуры в IX–XI вв. просто мирно сосуществовали рядом с енисейскими кыргызами, что опровергает тезис о «поглощении» енисейских кыргызов кимаками. Хронология А. Мокеева о возникновении «новой этнической группы» в IX–XI вв. также не выдерживает критики: В IX веке кимаки были сильным объединением, а после падения Кимакского каганата (около 1036 г.) их основная масса ушла на запад. Если часть осталась на Алтае и вошла в состав енисейских кыргызов (племя ланиказ, которое некоторые исследователи сопоставляют с теленгитами), то это был лишь подчиненный компонент. Рашид ад-Дин прямо включает теленгитов в состав государства енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы временно контролировали Большой Алтай (включая Монгольский Алтай). В 1134 году каракитаи при движении через Монгольский Алтай на Тарбагатай встретили там именно енисейских кыргызов. Однако уже через 20 лет найманы разбили кыргызов и вытеснили их обратно на Енисей и в Тыву. Рашид ад-Дин, описывая границы государства енисейских кыргызов, указывает найманов как их западных соседей (граница проходила в районе Телецкого озера и реки Катунь). Когда в 1252–1257 гг. через Монгольский Алтай проезжали Плано Карпини, Вильгельм де Рубрук и Ала ад-Дин Джувейни, они не фиксировали кыргызов на Алтае — эти земли описываются как владения найманов. Кыргызов они отмечали только в Минусинской котловине. Таким образом, утверждения А. Мокеева о кимако-кыпчакском поглощении не подтверждаются ни хронологически, ни археологически, ни письменными источниками! Наиболее обоснованная и научно подтвержденная версия: Формирование тянь-шаньской группы связано с событиями юаньского периода (XIII–XIV вв.), а именно с политикой хана Хубилая: По данным хроники «Юань ши», часть енисейских кыргызов была переселена и включена в состав элитных войск кыпчакского военачальника Тутухи. В этой многоэтничной военной среде при контакте с кыпчакскими и монгольскими компонентами произошел переход на структурный «й-язык» (кыпчакизация речи). Выжившие в этих межусобицах енисейские кыргызы стали ядром современных тянь-шаньских кыргызов. Эта историческая модель идеально подтверждается современной популяционной генетикой: у современных кыргызов четко фиксируется эффект «бутылочного горлышка» (демографического сжатия и последующего расцвета) по ключевой линии R1a-Z2125, время жизни общего предка которой оценивается именно в ~700 лет (XIII–XIV века). Сожаление вызывает лишь то, что в академической среде Кыргызстана концепция А. Мокеева долгое время не подвергалась системной критике и воспринималась как нечто само собой разумеющееся, несмотря на то, что современные палеогенетические, археологические и источниковедческие данные полностью ее опровергают.
Cuckinator Опубликовано 10 августа Автор Опубликовано 10 августа @Тарыхчы Тогда почему язык алтайцев и кыргыз практически один? И племенной состав тоже - племя мундуз например
Cuckinator Опубликовано 10 августа Автор Опубликовано 10 августа On 8/9/2026 at 1:16 AM, Тарыхчы said: On 8/9/2026 at 1:16 AM, Тарыхчы said: Более правдоподобная версия так, енисейские кыргызы попали на Монгольский Алтай при правления Хубилая, это версия более убедительно. Хубилай часть енисейских кыргызов включал в армии кипчака Тутуха. Юань ши потверждает, по этому язык изменился, перешли на структурный "Й" язык. Выжившие енисейские кыргызы среди монголов и кипчаков дали начало Тянь-Шанских кыргызов. Генетика прекрасно потверждает, произошла бутылычная горлышко, основном выжили носители R1a-Z2125, возраст 700 лет. Тогда объясните происхождение кыргызских племен - найман, бугу, кыпчак, доолос, кушчу, мундуз, ават, итд итд У других племен и этносов тоже z2125 В западной монголии живут кыргызы - хяргас Почему бы не узнать Y кыргызов западной Монголии и кыргызов фую?
Cuckinator Опубликовано 10 августа Автор Опубликовано 10 августа @Тарыхчы если бы ен. кыргызы были большинством то язык был бы -з а не -й. От -з- нет даже и следа, все что я мог найти это слова адак и адаш но это -д-
Cuckinator Опубликовано 10 августа Автор Опубликовано 10 августа https://facebook.com/groups/5607428152648830/posts/7615773071814318/ К тому же, у хакасов с R1a в большинстве случаев не Z2125. У этого мужчины не Z94, а R-FGC82884
Cuckinator Опубликовано 10 августа Автор Опубликовано 10 августа Гаплогруппы хакасов - Тюркские народы - «Евразийский исторический сервер»
Cuckinator Опубликовано 11 августа Автор Опубликовано 11 августа УВС АЙМГИЙН ХЯРГАС СУМЫН ХАРЬЯАТ ДАШНЯМЫН МӨНХ-ОТГОН... Кыргыз???
Samtat Опубликовано 11 августа Опубликовано 11 августа В 08.08.2026 в 14:27, Тарыхчы сказал: Современная малекулярная генетика полностью отрицает, что нынешние кыргызы потомки кимак-кипчаков. Найденные палеоДНК кимак-кипчаков совершенно отличается от нынешних кыргызов. Прямые потомки кимак кипчаков есть среди казахов и кыргызов, у них другая ДНК. У кимака R1b-M73 https://www.yfull.com/tree/R-Y20750/, у сростинцев R1b-M73 https://www.yfull.com/tree/R-Y14054/ и https://www.yfull.com/tree/R-Y20750/ У современных потомков кипчаков есть обе эти линии R1b-M73, в том числе у казахов и кыргызов. Конечно они не доминируют в общем генофонде, но заметно присутствуют, те они не случайные Образцы кыргызов Кыргызстана(24) : 326 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 327 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 330 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 331 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 333 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 334 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 343 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 344 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 357 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 375 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> BY40441 377 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> BY40441 378 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> BY40441 379 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> BY40441 380 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> BY40441 381 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> BY40441 383 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> BY40441 384 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> BY40441 415 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 417 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 418 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 419 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 423 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 442 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> L1433 454 Kyrgyz Southern Kyrgyzstan R1b M73 >> BY40441
АксКерБорж Опубликовано 11 августа Опубликовано 11 августа 9 часов назад, Cuckinator сказал: Кыргыз??? 9 часов назад, Cuckinator сказал: Вот какой из него монгол Сум (район) хоть и называется Хяргас его населяют дөрвөды (дербеты) с баядами (баятами), т.е. ойратские сеоки. Сам борец этнический дербет. Насчет внешности согласен с вами.
Clownman Опубликовано 11 августа Опубликовано 11 августа 10 часов назад, Cuckinator сказал: Facebook Вот какой из него монгол Монголы бывают и южносибирской расы и по аутосомам ближе к казахам и кыргызам встречаются.Многие так удивляются всяким монгольским типажам,не дооценивают тюркское генетическое влияние на нынешних монголов.Конкретно у этого парня в глаза бросается его телосложение.А именно короткие руки и ноги,у кыргызов как правило чаще средние показатели в этом плане.По этой причине весь кыргызский рынок одевается по европейским стандартам одежды.Так что полностью исключать монгольское в этом парне не стоит
Тарыхчы Опубликовано 11 августа Опубликовано 11 августа В 10.08.2026 в 18:01, Cuckinator сказал: Тогда почему язык алтайцев и кыргыз практически один? И племенной состав тоже - племя мундуз например Сторонники концепции «кимако-кыпчакского» этногенеза часто утверждают, что южные алтайцы и кыргызы в прошлом якобы составляли единый народ, который впоследствии разделился. Однако эта гипотеза порождает неудобные вопросы, на которые её авторы не могут дать ответа: 1. Куда исчез этноним «Кыргыз» у алтайцев? Если алтайцы и кыргызы были одним народом, то почему алтайцы полностью утратили самоназвание «кыргыз»? При каких исторических обстоятельствах многочисленное население Алтая могло «забыть» свое имя, в то время как крошечные и оторванные изоляты — тарбагатайские (в Китае) и фуюйские кыргызы (в Маньчжурии, численностью всего около 1500 человек) — свято сохранили этноним «кыргыз» и память о своих корнях через века? 2. Отсутствие главного культурного паспорта — Ак-калпака Белый войлочный колпак (ак-калпак) — это не просто головной убор, а этнический паспорт и важнейший маркер самоидентификации кыргызов. Если алтайцы в прошлом были кыргызами, почему в их традиционном материальном комплексе полностью отсутствует этот ключевой элемент культуры? 3. Этногенетические корни алтайцев Почему научное сообщество единодушно относит предков алтайцев к древнетюркскому (теле/тюкюэ) пласту, а не к енисейским кыргызам или кимакам? Алтайцы прекрасно сохранили древние этнонимы системы Теле: теленгиты, телеуты (от древнего теле). Лингвистическое и этнографическое опровержение «единства»: Утверждение о том, будто алтайцы и кыргызы «говорят на одном языке», не соответствует действительности: Разговорная речь южных алтайцев и кыргызов без подготовки практически непонятна для носителей. Классификация Н. А. Баскакова: Известный тюрколог Н. А. Баскаков объединил кыргызский и южноалтайский языки в одну «киргизско-кыпчакскую» группу на основе совпадения отдельных фонологических признаков, а не полного языкового единства. Племенные параллели ограничены: Реальных эксклюзивных родоплеменных совпадений между кыргызами и алтайцами всего два — это роды мундуз и дёёлёс / тёёлёс. Все остальные общие этнонимы — такие как найман/майман или кыпчак — являются общестепными тюрко-монгольскими пластами, присутствующими у казахов, ногайцев, каракалпаков и узбеков. Как на самом деле объясняется языковая близость? Сходство отдельных языковых элементов и наличие сеока могол у южных алтайцев объясняются не «общеалтайским кыргызским предком», а историческими процессами эпохи Монгольской империи и Могулистана: Южный Алтай долгое время входил в состав Могулистана. Тюркизированные монгольские племена Могулистана и Алтая приняли кыпчакский языковой тип в результате длительного совместного проживания и влияния политических центров. Алтайцы никогда не были кыргызами — они являются прямыми потомками племенного массива Теле (тюкюэ), о чем прямо свидетельствует их сохранившаяся этнонимика (теленгиты, телеуты). ------- Алтайцы и кыргызы — это два разных народа с различной этногенетической историей. Отдельные параллели между ними — результат доброседских контактов и вхождения в общие средневековые государства, а не свидетельство того, что алтайцы являются «забывшими свое имя кыргызами». 1
Тарыхчы Опубликовано 11 августа Опубликовано 11 августа В 10.08.2026 в 18:25, Cuckinator сказал: Тогда объясните происхождение кыргызских племен - найман, бугу, кыпчак, доолос, кушчу, мундуз, ават, итд итд Важнейшее свидетельство механизма формирования тянь-шаньских кыргызов приводит китайский историко-географический источник «Си юй чжи» («Записки о Западном крае», XVIII в.): «Когда они [кыргызы] впервые проникли в горы [Тянь-Шаня], не позволяли объединенным отрядам распыляться, а в соответствии с обстановкой пользовались пастбищами в горных долинах, куда проникли первоначально. Специально выделили места кочевий, и по названиям этих кочевий и гор именовали каждое племя». Этот источник прямо подтверждает: новая структура родоплеменного деления сформировалась уже на Тянь-Шане и в Могулистане. Мы не знаем детального внутреннего родового деления енисейских кыргызов времен Великого каганата или периода господства монголов и ойратов — нарративные источники сохранили лишь названия правящей аристократической династии. Поэтому попытки искусственно противопоставлять, к примеру, племена бугу и баргы бессмысленны: и те, и другие являются прямыми носителями единого генетического ядра R1a-Z2125. Более того, эта структура полностью подтверждается традиционным кыргызским шежире и этнографическими данными XIX века, восприятие степных родов: Вплоть до XIX века племена кыпчак, найман и кытай в традиционном кыргызском обществе воспринимались как вошедшие со стороны. Предание о Наалы-эже: Согласно народной генеалогии, племена коңурат и моңолдор считаются «жээндер» (племянниками по женской линии от Наалы-эже), что на этнографическом языке прямо означает их инородное (присоединенное) происхождение. Генетическое подтверждение: Молекулярная генетика полностью подтверждает шежире: у представителей родов коңурат, моңолдор, найман и кыпчак преобладают иные Y-хромосомные гаплогруппы (C2, O2, N1c, R1b), в то время как правое и левое крылья (Оң уул и Сол уул — бугу, сарбагыш, баргы, саруу и др.) монолитно объединены субкладом R1a-Z2125.
