Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Clownman]

В 13.08.2026 в 21:14, Тарыхчы сказал:

А этничность матерей никакой роль не играли. 

Этничность матери не влияет на самосознание ребенка но вот на культурный и языковой слой он привносит значительный пласт новшеств

[Clownman]

В 14.08.2026 в 16:06, Тарыхчы сказал:

С учетом полного спектра совпадающих линий — как западноевразийских (H, U, T, K), так и восточноевразийских (D4, C4, G, F), закрепившихся в регионе в тагарско-таштыкский период, — общая доля генетического материала, связывающая современных кыргызских женщин с тагарско-таштыкским пластом, составляет около 60%.

Совпадение ~60% генофонда мтДНК складывается из двух равных по масштабу генетических пластов:

Западноевразийский (автохтонный) пласт (~20–25%):

H, HV, T (в т.ч. T1), U (U2e, U4, U5a), K, J — прямое наследие тагарцев и таштыкцев, доминировавшее в Минусинской котловине в эпоху бронзы и раннего железа.

Восточноевразийский (таштыкско-енисейский) пласт (~35–40%):

D (в первую очередь D4) — до 30–35% у современных кыргызстанок. Появилась у поздних тагарцев, массово закрепилась у таштыкцев и стала главной материнской линией кыргызов.

C (субклады C4, C5) — 15–20% у кыргызов. Зафиксирована в таштыкских могильниках (Абакано-Перевоз I, Оглахты).

G (в т.ч. G2a), F (в т.ч. F1b), N9a, A — линии, вошедшие в генофонд региона в таштыкский период и ставшие неотъемлемой частью кыргызского этногенеза.

Источники:

 «Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people» Human Genetics (2009).

«First ancient DNA analysis of mummies from the post-Scythian Oglakhty cemetery in South Siberia» Scientific Reports / ResearchGate (2022).

 «Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe» Nature Communications (2017). 

Between China and South Asia: A mitochondrial overview of the Kazakh, Kyrgyz, and Tajik populations» BMC Genomics (2017).

 

Нужны конкретные данные что восточноевразийские мтДНК кыргызов восходят прямо таки к таштыкским восточным субкладам напрямую.Мне больше верится что кыргызские мтДНК постоянно менялись.Женщины умирали,угонялись,забирались,потом кыргызы сами угоняли других женщин у других этносов или приходили через ассимиляцию чужих племен и т.д.В ходе котрого к позднему средневековью закрепилась нынешняя картина мтДНК кыргызов.Восточно евразийские мтДНК распростронены во всей центральной азии у всех кочевых народов и могли прибыть когда угодно

[Тарыхчы]

В 15.08.2026 в 18:03, Clownman сказал:

Этничность матери не влияет на самосознание ребенка но вот на культурный и языковой слой он привносит значительный пласт новшеств

Конечно, у кочевников практиковался угон женщин, но это не носило столь масштабного характера, чтобы изменить генофонд или культуру целого народа.

Язык😝 енисейских кыргызов трансформировался в среде кыпчаков и кыпчакоязычных монголов. Живой пример — кыргызы Узбекистана и Китая (Синьцзяна). Их язык, особенно лексический состав, стал намного ближе к узбекскому и уйгурскому. Сегодня кыргызам Кыргызстана уже сложно понимать их из-за переориентации лексики на карлукское наречие. Точно такой же процесс происходил и с предками современных кыргызов.

Если бы современные кыргызы происходили напрямую от алтайских кимак-кипчаков, архаизмы енисейско-кыргызского языка бесследно исчезли бы. Однако языковой след енисейских кыргызов отчетливо сохранился в современном кыргызском языке.

Цитирую от профессора Э.Тенишева:

Фонетическая структура.

1.Система долгих гласных древнекиргизского и среднекиргизского языков полностью сохранилась в современном киргизском языке, будучи по происхождению производной: а, ы, б, у, ё, й, в, у.

2. Древнекиргизская нёбная гармония сохранила свою силу и в современном киргизском языке. Губная гармония в древнекиргизском распространялась только на узкие гласные. В алтайский период язык древних киргизов получил от языка алтайских племен стимул к дальнейшему развитию губной гармонии, — она стала распространяться и на широкие негубные гласные [20. С. 31].

3. Древнекиргизская звонкая аффриката "ж" перед узкими и широкими гласными сохранилась в среднекиргизском и в современном киргизском языке.

4.Древнекиргизский сонант "н" перед широкими гласными не был усвоен ни среднекиргизским, ни современным киргизским языком: жамгыр вм. намур ‘дождь’.

5. Звонкий з в середине имен древнекиргизского языка полностью заменен сонантом й, в среднекиргизском и в современном киргизском айак вм. азак ‘нога’. В современном киргизском языке отложились только реликтовые формы:

а) в топонимии: Ызык Кол (совр. Ысык Кол) ‘Священное озеро’ [28. С. 44—49], Ызьк Ата (совр. Ысык-Ата) ‘Святой отец’, Жазык Бел ‘Просторный перевал’ [29. С. 99];

б) в этнонимии: азык ‘медведь’ [30. С. 78];

в) в общей лексике: суу кудук или зуу кудук (ызык кудук) ‘священный колодец’ [31. С. 437; 32] и боз жигит ‘юноша’ (ср.: бой жигит).

6. Конечный "г" древнекиргизского языка в среднекиргизском и всовременном киргизском исчез, вызвав долготу: то<*таг ‘гора’, жо<жаг<йаг ‘масло, жир’.

Э. Р. Тенишев."К вопросу о происхождении киргизов и их языка". Журнал «Советская тюркология» Баку.-1989.-№4.

---------

Таким образом, согласно исследованиям профессора Э. Р. Тенишева, именно енисейские кыргызы составляют языковую и этногенетическую основу современного кыргызского народа:

"...язык древних киргизов принял большое участие в формировании современного киргизского языка, и, следовательно, древнекиргизский этнос вошел в состав этноса тянь-шаньских киргизов и определил его тип".

Профессор Э. Р. Тенишев."К впросу о происхождении киргизов и их языка".Журнал «Советская тюркология». Баку. 1989. №4. Стр.16.

[Clownman]

2 часа назад, Тарыхчы сказал:

Конечно, номадов была угонь женщины, но не так масштабная, что бы изменить генофонд или культуру целого народа.

Язык енисейских кыргызов изменился среди кипчаков и кипчакоязычных монголов. Живой пример, кыргызы Узбекистана и Китая. Их язык,особенно лексика стала ближе на узбекский и уйгурский. Уже кыргызы Кыргызстана сложно понимает их, потому что лексика вообще перешла на карлукское наречие. То же самое была предками нынешних кыргызов.  

Если бы нынешние кыргызы потомки Алтайских кимаков, тогда архаизмы енисейских кыргызов без следно изчезли бы. Но следи енисейских кыргызов осталься на языке нынешних кыргызов. 

Цитирую от профессора Э.Тенишева:

Фонетическая структура.

1.Система долгих гласных древнекиргизского и среднекиргизского языков полностью сохранилась в современном киргизском языке, будучи по происхождению производной: а, ы, б, у, ё, й, в, у.

2. Древнекиргизская нёбная гармония сохранила свою силу и в современном киргизском языке. Губная гармония в древнекиргизском распространялась только на узкие гласные. В алтайский период язык древних киргизов получил от языка алтайских племен стимул к дальнейшему развитию губной гармонии, — она стала распространяться и на широкие негубные гласные [20. С. 31].

3. Древнекиргизская звонкая аффриката "ж" перед узкими и широкими гласными сохранилась в среднекиргизском и в современном киргизском языке.

4.Древнекиргизский сонант "н" перед широкими гласными не был усвоен ни среднекиргизским, ни современным киргизским языком: жамгыр вм. намур ‘дождь’.

5. Звонкий з в середине имен древнекиргизского языка полностью заменен сонантом й, в среднекиргизском и в современном киргизском айак вм. азак ‘нога’. В современном киргизском языке отложились только реликтовые формы:

а) в топонимии: Ызык Кол (совр. Ысык Кол) ‘Священное озеро’ [28. С. 44—49], Ызьк Ата (совр. Ысык-Ата) ‘Святой отец’, Жазык Бел ‘Просторный перевал’ [29. С. 99];

б) в этнонимии: азык ‘медведь’ [30. С. 78];

в) в общей лексике: суу кудук или зуу кудук (ызык кудук) ‘священный колодец’ [31. С. 437; 32] и боз жигит ‘юноша’ (ср.: бой жигит).

6. Конечный "г" древнекиргизского языка в среднекиргизском и всовременном киргизском исчез, вызвав долготу: то<*таг ‘гора’, жо<жаг<йаг ‘масло, жир’.

Э. Р. Тенишев."К вопросу о происхождении киргизов и их языка". Журнал «Советская тюркология» Баку.-1989.-№4.

---------

То есть, согласно профессора Э.  Тенишев, основы нынешних кыргызов это енисейские кыргызы, цитирую:

"...язык древних киргизов принял большое участие в формировании современного киргизского языка, и, следовательно, древнекиргизский этнос вошел в состав этноса тянь-шаньских киргизов и определил его тип".

Профессор Э. Р. Тенишев."К впросу о происхождении киргизов и их языка".Журнал «Советская тюркология». Баку. 1989. №4. Стр.16.

Ну про древне кыргызский след в современном кыргызскомия в курсе.Значит по вашему кыргызы и кимаки жили в непрсредственной близости как некоторые кыргызские селения в других странах ЦА?Там прям нужен плотный контакт чтобы так изменить язык и более высокая культура.Как мы знаем кыргызская культура как и сама держава начала деградировать а потом и вовсе децентрализировалась распавшись на княжества.Думаете в этот период кыпчакская культура настолько доминировала что оказала такое сильное языковое влияние на кыргызов?

[Тарыхчы]

В 15.08.2026 в 21:45, Clownman сказал:

начит по вашему кыргызы и кимаки жили в непрсредственной близости как некоторые кыргызские селения в других странах ЦА?Там прям нужен плотный контакт чтобы так изменить язык и более высокая культура.Как мы знаем кыргызская культура как и сама держава начала деградировать а потом и вовсе децентрализировалась распавшись на княжества.Думаете в этот период кыпчакская культура настолько доминировала что оказала такое сильное языковое влияние на кыргызов?

Нет, это произошло позже — уже в эпоху империи Юань. Дело в том, что Большой Алтай у енисейских кыргызов отняли найманы, а границей между найманами и кыргызами служала река Имар.

В источнике «Цин Чжэн-лу» («Записки о личных походах священномудрого воителя») сообщается:

«Прежде род тума возмутился. Чингис послал собрать войско у киргисов; киргисы не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел старшему царевичу (Джучи) идти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали киргисов до реки Имар и вернулись».

В. В. Бартольд и В. Ф. Минорский идентифицировали реку Имар с Обью. При этом Рашид ад-Дин локализует на Алтае вассальные кыргызские племена: урасутов, кыштымов и теленгитов. Левобережный приток Катуни до сих пор называется Урсул, а неподалеку расположено Телецкое озеро (от этнонима «теле/теленгиты»). Исходя из этих данных, река Имар — это, по-видимому, река Катунь. Таким образом, граница между найманами и кыргызами проходила по части русла Катуни.

Следовательно, накануне возвышения монголов в состав государства енисейских кыргызов входила лишь часть Горного Алтая. Основное же кыргызское население проживало в Хакасии, так как археологический след енисейских кыргызов XIII века на Алтае не подтверждается.

К. И. Петров отмечал:

«Первым указанием является сообщение, что в 1289 г. "из Хэлина (Каракорума) была отправлена расквартированная там армия киргизов (цзиэрцзисы)". Аналогичное свидетельство имеется и у Гобиля, который, сообщая об отправке в 1289 г. из района Каракорума "большого корпуса киргизских войск" под начальством Тутука, специально уточняет, что это были те самые енисейские киргизы, которые "до сего времени" живут в Сибири.

Таким образом, факт расквартирования в 80-х гг. XIII в. большой киргизской армии в районе Каракорума можно считать несомненным.
Принимая во внимание численность действовавших в тот год отдельных армий и отрядов, факт употребления в "Юань ши" и у Гобиля терминов "армия киргизов", "большой корпус киргизских войск", а также самое назначение высланной армии, можно полагать численность ее в несколько десятков тысяч человек.

В связи с пребыванием в 1289 г. армии киргизов в районе Каракорума нельзя не обратить внимания на другой факт, о котором говорится в "Юань ши" перед сообщением о выступлении киргизской армии из Хэлина (Каракорума): "...В 1289 г. проинспектировали семьи киргизов, живущих в Хэлинь, и оказали помощь бедным семьям".

Армии монголо-тюркских кочевых скотоводческих народов представляли собой фактически ополчения. Обычно воины жили и передвигались вместе со своими семьями, скотом и имуществом...

Киргизы легко могли переместиться с Хангая на Алтайин-нуру и в Или-Иртышское междуречье и другим путем. Как известно, необходимое условие ведения кочевого скотоводческого хозяйства — систематические перекочевки с летних пастбищ на зимние и наоборот... Таким образом, перемещение киргизов с Хангая на Монгольский Алтай, при описанных условиях пребывания здесь киргизской армии и при ведении кочевого скотоводческого хозяйства, — дело совершенно естественное».

(К. И. Петров. «К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XII–XV вв.»)

Таким образом, на Монгольском Алтае и в Каракоруме кыргызы массово появляются во время правления хана Хубилая, будучи включенными в состав войск кипчакского полководца Тутука.

Позже предводитель кыргызов Угэчи Кашка (Угэчи Хашиха) захватил власть в Каракоруме, убив чингизида Элбэк-хана.

Именно здесь, в процессе взаимодействия с кыпчакскими, а затем могульскими компонентами, язык кыргызов трансформировался: произошел переход на «й-диалект» (ротацизм/йотирование), так как они численно преобладал.

Насильственное и вынужденное переселение енисейских кыргызов происходило в XIII веке.

Данные смежных наук полностью это подтверждают:

Лингвистика: Согласно глотохронологическим расчетам Э. Р. Тенишева, время расхождения современного кыргызского языка с древнеенисейским опускается именно к XIII веку.

Популяционная генетика: Китайские генетики определили возраст «эффекта основателя» у Тянь-Шанских кыргызов примерно в 700 лет (+- 100 лет), что также точно указывает на XIII век.

[Cuckinator]

On 8/15/2026 at 4:55 AM, Тарыхчы said:

 

У нас нету племя кыргыз, это означает, что енисейские кыргызы стали этническом ядром нынешних кыргызов, именно под эгидей енисейских кыргызов произошла консолидация племен. 

Например, башкиров или туркменов нету племя Башкорт или Туркмен. То есть, древние башкиры и туркмени стали основы нынешних башкиров и туркмен.

Для консолидация племён нужна внутренняя или внешняя причина. Один день найманы,кыпчаки и монголы себя никогда не обявить  "кыргызами". Это закономерно, нужна причина. Когда они объявили себя кыргызами? Когда они оказались среди кыргызов, влилась постепенно и стали кыргызами. 

Багыш это один из племен кыргызского народа. Слово Багыш тотемного значение. 

В казахском слово бау может означать племя

On 8/15/2026 at 4:55 AM, Тарыхчы said:

Мы не знаем называние племен или родов  енисейских кыргызов.  

у енисейских кыргызов не могли быть племена потому что кыргыз изначально это племя

On 8/15/2026 at 4:55 AM, Тарыхчы said:

Синь Тан шу указывает, что енисейских кыргызов была родовое деление:

У любого племени есть родовое деление

On 8/15/2026 at 4:55 AM, Тарыхчы said:

"Государь называется Ажо, почему и прочими также прозывается Ажо. У него водружено знамя. Прочие прозываются названиями поколений".

https://zh.wikisource.org/wiki/新唐書/卷217下?hl=ru-RU

не ажо а ынал

[Тарыхчы]

2 часа назад, Cuckinator сказал:

у енисейских кыргызов не могли быть племена потому что кыргыз изначально это племя

Енисейские кыргызы были народ, а не племя. Доказательства:

1. Род — UQ / OƔUŠ (Ук / Огуш)

Из памятника Е-22,  И. Кормушина:
Транскрипция: uqïmïz...
Перевод Кормушина: «Наш род [сородичи]...»
Контекст: В комментариях к Е-22 Кормушин отдельно отмечает, что слово uq — это зафиксированная в енисейских текстах база для слов «род, племя, происхождение».

2. Племя — Племя / Племена — ÄL (EL) или BOD / OQ (Эль / Бод / Ок)

Из памятника Е-22, И. Кормушина:

Транслитерация / Транскрипция: öz älin kätä jürit[t]i...

Перевод Кормушина: «Он увел свои племена...»

Контекст: Когда речь идет о конкретных подвластных структурах или родах, Кормушин переводит слово äl именно как «племена» / «племенной удел».

3. Народ — BODUN (Бодун / Кара бодун)

Из памятника Е-10, Кормушина:
Транскрипция: qara bodunïm qatïylaniŋ... / bodunïma...
Перевод Кормушина: «Мой народ, будь тверд...» / «О, мой народ...»
Контекст: В отличие от отдельного рода или племени, bodun — это весь объединенный народ.

4. Государство — EL / İL (Эль / Иль)

Памятник Е-10:

...qanïm elim-ä... / ...el törüsü ïdmaŋ...

Перевод: «...мой хан, мое государство... / ...не отступайся от законов государства!»

Контекст: В масштабе каганата el высвобождается из контекста отдельного племени и обозначает высшую форму власти — Каганата.

Полный текст для примера, памятник Е-10  "Элегест I"

Транскрипция

(1) qujda qunčujïm-a äsizim-ä jïta özdä oɣlïm äsizim-ä adïrïltïm-a jïta

(2) jüz är qadašïm ujarïn üçün jüz ärin älïg öküzin tikdi

(3) kök täŋridä kün aj äsiz ärmiš jïta äsizim-ä adïrïltïm-a

(4) qanïm elim-ä äsizim-ä jïta ...qanïm elim äsiz jït-a : adïrïltïm-a

(5) körtlä qan al uruŋu altunlïɣ käš ägnin jütim bäldä banïm toquz säkizon jašïm

(6) uruŋu külig toq bögü tärkän-ä qanïm bäg ärdäm üçün birlä bardï

(7) qara bodunïm qatïylaniŋ el törüsü ïdmaŋ jït-a äsiz älim qanïm

(8) elim oɣrïnta sü bolup] ärlärmädükim joq čibiligdä bir tägimdä säkiz är sürdim

(9) elim utsïŋa bir qïlnu... ärdi jïta

(10) buŋ : buŋa : b¹lüb¹(a)t¹ (?) ärmiš öldim jïta äsizim-ä j(a)lq(i)nju-a (?)

(11) törttü jïlqïm säkiz adaqlïɣ barïmïm buŋïm joq ärdim

(12) qadašïm-a kinim-ä adïrïltïm-a jït-a qara bodunïm-a adïrïltïm jïta män

Перевод

(1) О, мои супруги в женских покоях, – как жаль мне, как грустно! Мои родные сыновья, – как жаль мне, я отделился [от вас], как грустно!

(2) Благодаря благородству ста мужей, моих сородичей, с помощью ста мужей и пятидесяти волов водрузили [этот памятник].

(3) В синем небе – жаль! – были солнце и луна. Как грустно, как жаль мне – я отделился [от вас]!

(4) О мой хан, мое государство – как жаль мне, горе! ... Мой хан, мое государство – жаль, грустно! – я отделился [от вас].

(5) От Кёртле-хана положен (мне) на плечо и повязан на пояс алый штандарт (лента) урунгу и украшенный золотом колчан. Мой возраст – семьдесят девять лет.

(6) Мой отец-бек, который был урунгу, славным, обильным и мудрым правителем области, тоже покинул (этот мир) из-за доблести.

(7) Мой народ, будь тверд, не отступайся от законов государства! О горе, жаль – мое государство, мой хан!

(8) Водя войска ради моего государства, у меня не было такого, чтобы я (лично) не поражал воинов (врага). В одной только битве при Чибилиге, в которой я лично вступил в схватку, я пленил восемь воинов противника.

(9) Ради побед моего государства, совершая, ... был, о горе!

(10) Печально мне ... я умер. О горе, жаль мне...

(11) Мой скот о четырех (ногах), мое имущество на восьми ногах (юрты) – не было у меня печали (по поводу них).

(12) О мои родственники и сродственники - я разлучен с вами, о горе! О мой народ – я разлучен, о горе мне!

Из работы И. В. Кормушина «Тюркские енисейские эпитафии: Тексты и исследования» (М.: Наука, 1997, стр. 236).

То есть военачальники енисейских кыргызов применяли термин «народ» (bodun), а не просто «племя».

Поэтому енисейские кыргызы — это не отдельное племя, а полноценный народ, чье постоянное войско достигало 80 000 человек, а численность самого населения доходила до 500 тысяч.

Многочисленность енисейских кыргызов подтверждает персидский историк Рашид ад-Дин:

«Народы же — обитатели равнины — подобны [вышеупомянутым народам], которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны... это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, кыргызы».

(Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952)

По данным папского посла Плано Карпини, в 1245 г. монголы властвовали над 47 странами и народами, среди которых он отмечает и кыргызов. Упоминание их имени в перечне покоренных народов наряду с такими крупными государствами, как Китай, Корея, Великая Булгария и Русь, свидетельствует о высоком статусе и значении Кыргызского государства в Южной Сибири.

Накануне возвышения монголов кыргызы контролировали территорию площадью до миллиона квадратных километров.

Доктор исторических наук, профессор С. Г. Кляшторный особо отмечал высочайший культурный уровень этого народа и его государства:

«...Скотоводы и пахари, воины и строители, ... кыргызы активно участвовали в политической и культурной жизни Центральной Азии».

Даже когда завоевания Чингисхана сокрушили и уничтожили такие могущественные государства и союзы, как тангуты, каракитаи, найманы, булгары и кипчаки, енисейские кыргызы смогли сохранить свое этноническое ядро. Впоследствии, войдя в этногенетические процессы на Тянь-Шане, они сформировали современный кыргызский этнос. Как прекрасно сказано об этом процессе объединения родов в эпосе «Манас»:

«Из коршунов я выпестовал ловчих птиц, из разрозненных родов я создал единый народ».

Если по Y-хромосоме у представителей отдельных кыргызских родов и могут быть разные предки-основатели, то по аутосомной ДНК абсолютно каждый современный кыргыз — независимо от пола и родовой принадлежности — является носителем генетического наследия енисейских кыргызов.

Поэтому енисейские кыргызы — великие предки современных кыргызов и предмет гордости каждого из нас!

[Тарыхчы]

2 часа назад, Cuckinator сказал:

не ажо а ынал

«可汗號阿熱，氏阿熱氏» — «Каган зовется Ажо, и род его также называется Ажо».
(Новая книга Тан / «Синь Таншу», цзюань 217下)
Слово «государь» в ранних переводах (например, у Н. Я. Бичурина) — это лишь адаптивный вариант перевода. В самом китайском оригинале хроники «Синь Таншу» употреблен знак 可汗 (Кэхань — Каган), а имя записано иероглифами 阿熱 (Ажо).
Поэтому буквальный перевод источника — Ажо. Однако с лингвистической точки зрения, согласно исследованию выдающегося синолога С. Е. Яхонтова, китайское «Ажо» — это древняя иероглифическая транскрипция тюркского титула Инал (Inal). Таким образом, Ажо и Инал — это один и тот же титул верховного правителя кыргызов.

 

[Samtat]

7 часов назад, Тарыхчы сказал:

по аутосомной ДНК абсолютно каждый современный кыргыз — независимо от пола и родовой принадлежности — является носителем генетического наследия енисейских кыргызов.

Безусловно должен быть ген.компонент от древних кыргызов. Жаль пока не изучены эти палеообразцы

[Cuckinator]

14 hours ago, Тарыхчы said:

«可汗號阿熱，氏阿熱氏» — «Каган зовется Ажо, и род его также называется Ажо».
(Новая книга Тан / «Синь Таншу», цзюань 217下)
Слово «государь» в ранних переводах (например, у Н. Я. Бичурина) — это лишь адаптивный вариант перевода. В самом китайском оригинале хроники «Синь Таншу» употреблен знак 可汗 (Кэхань — Каган), а имя записано иероглифами 阿熱 (Ажо).
Поэтому буквальный перевод источника — Ажо. Однако с лингвистической точки зрения, согласно исследованию выдающегося синолога С. Е. Яхонтова, китайское «Ажо» — это древняя иероглифическая транскрипция тюркского титула Инал (Inal). Таким образом, Ажо и Инал — это один и тот же титул верховного правителя кыргызов.

 

Найдите мне слово ажо в енисейских памятниках

Правильно будет ынал, а не инал.

титул Ынанч (ынаныч) итд

[Cuckinator]

15 hours ago, Тарыхчы said:

Енисейские кыргызы были народ, а не племя. Доказательства:

Слово народ слишком обобщенное

 

15 hours ago, Тарыхчы said:

1. Род — UQ / OƔUŠ (Ук / Огуш)

Из памятника Е-22,  И. Кормушина:
Транскрипция: uqïmïz...
Перевод Кормушина: «Наш род [сородичи]...»
Контекст: В комментариях к Е-22 Кормушин отдельно отмечает, что слово uq — это зафиксированная в енисейских текстах база для слов «род, племя, происхождение».

Он ок будун... Это похоже синоним к слову баг потому что в ен. памятниках еще было слово баг

 

15 hours ago, Тарыхчы said:

2. Племя — Племя / Племена — ÄL (EL) или BOD / OQ (Эль / Бод / Ок)

Ну вот

 

15 hours ago, Тарыхчы said:

То есть военачальники енисейских кыргызов применяли термин «народ» (bodun), а не просто «племя».

Бодун это и есть племя/народ

Как и слова журт, эл, калк итд это все синонимы

15 hours ago, Тарыхчы said:

постоянное войско достигало 80 000 человек, а численность самого населения доходила до 500 тысяч.

откуда цифры. Хорошо где могилы

Это не опровергает ни один из моих аргументов что кыргызы это изначально племя

[Искендер]

Насколько известно, палеоднк древних кыргызов к настоящему моменту не обнаружены и не исследованы. А известные образцы ДНК карасукцев, тагарцев и таштыкцев, включая палеоднк из кургана Аржан, которые являются предковыми для части современных кыргызов, могут быть ДНК представителей того народа (ов), с которым смешались кыргызы, переселившиеся в Минусу на стыке эр. Никто этого не исключает. 

Численность войска в 80.000 человек и народа в полмиллиона - большая натяжка. Даже сейчас в Минусинской котловине проживает всего около 500.000 человек. К тому же, согласно китайским источникам, после столкновений кыргызов с уйгурами в 795 г. численность первых очень сильно уменьшилась. Да и кыштымы кыргызов, скорее всего первоначально таежные племена, возможно кетского (самодийского) происхождения, промышлявшие охотой, не могли быть включены в войско, не являясь конниками. 

Так что нет оснований безапелляционно утверждать подобные измышления. 

[Тарыхчы]

В 19.08.2026 в 06:39, Samtat сказал:

Безусловно должен быть ген.компонент от древних кыргызов. Жаль пока не изучены эти палеообразцы

Енисейские кыргызы имеют глубокие автохтонные корни в Саяно-Алтае, восходящие к степным культурам эпохи палеометалла. Их культурная преемственность (скифо-сибирский звериный стиль, татуировки, курганный обряд) напрямую связывает их со скифским ареалом Евразии.

Географическая привязка протокыргызского ядра четко зафиксирована в китайских источниках. Бань Гу в «Хань шу» указывает точные координаты: 7000 ли от ставки хунну и 5000 ли от Восточного Тянь-Шаня, что идеально соответствует Минусинской котловине. Археология это полностью подтверждает — на Енисее найдены следы хуннского присутствия и остатки известного «дворца Ли Лина» под Абаканом.

Академическая гипотеза (В. Бартольд, Л. Лигети, П. Голден, К. Менгес) о том, что древние кыргызы изначально не были тюрками, но подверглись тюркизации в эпоху Хунну и Тюрков, сегодня находит прямое подтверждение в палеогенетике:

1. Данные палео-ДНК (Keyser et al., 2009; Bouakaze et al., 2009):

Исследования ДНК образцов из захоронений андроновской (1800–1400 гг. до н.э.), тагарской (800–100 гг. до н.э.) и таштыкской культур (100–400 гг. н.э.) показали:

По отцовской линии до 99% образцов принадлежат к степной ветви Y-гаплогруппы R1a1.

По аутосомным маркерам пигментации (SNP rs12913832 гена HERC2/OCA2) опубликованные результаты прямо фиксируют высокий процент светлопигментированного фенотипа у населения степей Южной Сибири:

«The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals» (International Journal of Legal Medicine, 2009).

Это полностью подтверждает сообщения китайских хроник («Тан шу») о наличии светлых глаз и волос у населения Енисея, доказывая преобладание западно-евразийского степного компонента на ранних этапах.

[Bas1]

Только что, Тарыхчы сказал:

Енисейские кыргызы имеют глубокие автохтонные корни в Саяно-Алтае, восходящие к степным культурам эпохи палеометалла. Их культурная преемственность (скифо-сибирский звериный стиль, татуировки, курганный обряд) напрямую связывает их со скифским ареалом Евразии.

Географическая привязка протокыргызского ядра четко зафиксирована в китайских источниках. Бань Гу в «Хань шу» указывает точные координаты: 7000 ли от ставки хунну и 5000 ли от Восточного Тянь-Шаня, что идеально соответствует Минусинской котловине. Археология это полностью подтверждает — на Енисее найдены следы хуннского присутствия и остатки известного «дворца Ли Лина» под Абаканом.

Академическая гипотеза (В. Бартольд, Л. Лигети, П. Голден, К. Менгес) о том, что древние кыргызы изначально не были тюрками, но подверглись тюркизации в эпоху Хунну и Тюрков, сегодня находит прямое подтверждение в палеогенетике:

1. Данные палео-ДНК (Keyser et al., 2009; Bouakaze et al., 2009):

Исследования ДНК образцов из захоронений андроновской (1800–1400 гг. до н.э.), тагарской (800–100 гг. до н.э.) и таштыкской культур (100–400 гг. н.э.) показали:

По отцовской линии до 99% образцов принадлежат к степной ветви Y-гаплогруппы R1a1.

По аутосомным маркерам пигментации (SNP rs12913832 гена HERC2/OCA2) опубликованные результаты прямо фиксируют высокий процент светлопигментированного фенотипа у населения степей Южной Сибири:

«The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals» (International Journal of Legal Medicine, 2009).

Это полностью подтверждает сообщения китайских хроник («Тан шу») о наличии светлых глаз и волос у населения Енисея, доказывая преобладание западно-евразийского степного компонента на ранних этапах.

2. Соотнесение с современной геномикой кыргызов (Dual-Wave Admixture Model):

Современные полногеномные исследования (включая работу Tracing the Genetic Heritage of the Kirgiz People: Dual-Wave Admixture, MBE) объясняют, как этот тагарско-таштыкский субстрат перешел к современным кыргызам:

First Wave (~2,225 years ago): Первичное глубокое смешение западно-евразийского (тагарско-таштыкского) населения Енисея с хунну/сибирскими группами кочевников в периода Империи Хунну. Именно тогда (201 г. до н.э.) впервые фиксируется этноним Гэгунь/Цзяньгунь (Кыргыз) и закладывается южносибирский генофонд.

Second Wave (~875 to 425 years ago): Перенос и закрепление этого енисейско-саянского кыргызского ядра на Тянь-Шане в средневековую эпоху с сохранением мажорной Y-линии R1a-Z2125 (до 55–60% у современных кыргызов) и базового аутосомного каркаса.

Преемственность между автохтонным населением Минусинской котловины и современными кыргызами — это не просто теоретическое предположение, а подтвержденная палео-ДНК и полногеномным сканированием последовательная цепочка этногенеза.

После афанасьевской культуры (R1a) разве не окуневская культура показала равномерное смешение западных и восточных генов. Последующие культуры могли нести скифские гены R1a - общие для огромного степного пространства андроновской культуры. У древних кыргыз они были наверняка, также как и у населения Алтая.

[Тарыхчы]

16 часов назад, Cuckinator сказал:

Бодун это и есть племя/народ

Как и слова журт, эл, калк итд это все синонимы

Обратимся к академическому "Древнетюркскому словарю" (ДТС, 1969, стр. 108):

"BODUN I [ср. т.-уйг. bodun ~ boðun; хак. позoн — народ; тув. позун — подданный; хак. позун — слуга, батрак] 1. народ, подданные; племенной союз:
türk begler bodun eşidıŋ (ПМ 2) тюркские беги и народ, слушайте!
qara bodun — простой народ;
bodunım — мой народ;
bodun qalmadaı — народ не остался [в живых]".

16 часов назад, Cuckinator сказал:

откуда цифры. Хорошо где могилы

Это не опровергает ни один из моих аргументов что кыргызы это изначально племя

В источнике «Танхуэйяо» (唐會要 — «Обозрение династии Тан», IX в., гл. 98 «Хягяс») прямо записано:
Оригинальный текст:
«人口數十萬，勝兵八萬。」
(Пиньинь: Rénkǒu shù shí wàn, shèng bīng bā wàn)
Дословный перевод:
«Народонаселения — несколько сот тысяч [человек] (數十萬), отборного войска — восемьдесят тысяч (80 000)».

Вот простая математика:

Прямой учет ртов (人口): 300 000 – 500 000 человек населения.

Прямой учет клинков (勝兵): 80 000 мобилизуемых всадников.

Соотношение: 1 воин примерно на 4\5 человек населения (женщины, дети, старики), что является классической нормой для кочевых этносов: 80 000×5=400 000

Ни в одном историческом документе эпохи Средневековья племя или отдельный род не может иметь полмиллиона человек и 80 тысяч отборного войска. Это параметры полноценного крупного народа (bodun) и великого Каганата.

В академической историографии данные «Тан шу» («Синь Тан шу» — «Новая книга Тан», а также «Цзю Тан шу» — «Старая книга Тан») по енисейским кыргызам ПРИНЯТЫ как фундаментальный и достоверный источник.

------

Вопрос о материальных следах и масштабе енисейских кыргызов давно решен фундаментальной академической археологией.
Начиная с 1920-х годов и на протяжении всего XX века крупнейшие археологи СССР и России — С. А. Теплоухов, М. П. Грязнов, Л. А. Евтюхова, С. В. Киселев, А. П. Окладников, Л. Р. Кызласов, Ю. С. Худяков, Д. Г. Савинов, С. Г. Кляшторный и др. — открыли, раскопали и картографировали тысячи памятников Кыргызского каганата.

Археологические карты Кыргызского каганата (культуры Чаа-Тас VI–IX вв. и Аскизской культуры X–XII вв.) охватывают колоссальные территории:

Ядро: Минусинская и Тувинская котловины (бассейн Среднего и Верхнего Енисея).

Периферия: Территории Алтая, Восточного Казахстана, Кузнецкой котловины, Прибайкалья, Приангарья и Монголии.

Ни одно локальное «племя» физически не способно оставить непрерывный пласт однородной материальной культуры на площади в сотни тысяч квадратных километров.

[Тарыхчы]

20 часов назад, Cuckinator сказал:

Найдите мне слово ажо в енисейских памятниках

Правильно будет ынал, а не инал.

титул Ынанч (ынаныч) итд

Средневековые китайские хроники, такие как «Синь Тан шу» (Xin Tang Shu), среди прочих титулов фиксируют титул ā-rè [阿熱] для правителя енисейских кыргызов. Хотя многие авторы исследовали этимологию, семантику и возможные древнетюркские эквиваленты этого титула, точная древнетюркская форма, которой соответствует данная китайская фонетическая транскрипция, до сих пор остается предметом дискуссий.

Почти все источники по истории раннесредневековой Центральной Азии лишь указывают на то, что высший статус в социальной структуре государства енисейских кыргызов в тот период принадлежал ā-rè. Однако, благодаря историческим работам, слово ā-rè, преимущественно в его кириллической транскрипции «ажо», получило широкое хождение в современном кыргызском языке. В своей предыдущей публикации, посвященной дилемме «ажо», я определил его как «призрачное слово» (ghost word), появившееся в лексикографических источниках как в результате неточной транскрипции раннесредневекового китайского ā-rè, так и в результате графической путаницы в русском и кыргызском языках...

Титул ā-rè встречается только в трех официальных династических историях периода Тан:  

3 раза в «Тайпин хуаньюй цзи» (Tai Ping Huan Yu Ji, 976–984 гг.);

15 раз в «Синь Тан шу» (Xin Tang Shu, 1060 г.);

2 раза в «Цзы чжи тун цзянь» (Zi Zhi Tong Jian, 1084 г.)...

На этом основании некоторые исследователи полагают, что данный термин не является титулом. Один из них, С. Г. Кляшторный, отмечал, что в древнетюркских эпитафиях Саяно-Алтая и Енисейского бассейна — основного ареала енисейских кыргызов — термин qagan («каган») встречается часто, а термин ā-rè («ажо») не встречается вовсе. Он трактовал ā-rè не как титул, а как имя собственное одного из правителей (Кляшторный 1959, с. 164).  

Голден (Golden 1992, p. 177) и Дромпп (Drompp 2005, p. 135) также колебались в том, являлся ли ā-rè титулом или именем. Дромпп (Drompp 2002, p. 482) добавлял, что, поскольку китайские источники противоречивы и утверждают, будто ā-rè также был фамилией правителя, тексты могли запутаться, и ā-rè представляет собой личное имя. Однако формулировки вроде "Их вождя называли ā-rè, и поэтому он взял фамилию ā-rè [для правящего клана]" в «Синь Тан шу» (XTSH) и "их ā-rè водрузил свое знамя..." в «Тайпин хуаньюй цзи» (TPHYJ) позволяют сделать вывод, что ā-rè — это больше, чем имя, и, скорее всего, официальный титул. 

В историографии можно выделить три основные школы интерпретации этого слова:  

Связь с тюркскими idi / ata или самодийскими языками:

Шотт (Schott 1865, p. 434) первым сопоставил термин с древнетюркским ata («отец народа»), видя в нем аналог самодийских ässe / aetsea, лопарского aćće и монгольского eći (> ećige). Эту гипотезу поддерживал Л. Р. Кызласов (1992), считавший, что слово заимствовано кыргызами из самодийских языков. Кызласов также утверждал, что форма «ажо» сохранялась у хакасов до XVIII века (на примере имени Боти-ажо, 1701 г.). Однако В. В. Бартольд и В. Я. Бутанаев опровергли это: Бутанаев (2000) отметил, что слово «ажо» отсутствует в хакасском фольклоре, а второй элемент имени Боти-ажо восходит к древнетюркскому eči («старший брат / дядя») или персидскому h'ajah (ходжа).  

Сопоставление с древнетюркским idi («хозяин, господин»):

А. Н. Бернштам (1998) и К. Менгес (Menges 1976) связывали «ажо» с ханты-мансийскими/кетскими формами (hiji, hyiio) и древнетюркским idi. А. Мокеев (2014) также развивал идею, что ā-rè трансформировалось в idi. Однако эти авторы не учли, что алтайско-тунгусские формы с этим значением (ežen, eže) являются поздними заимствованиями из среднемонгольского *eči/en. Они хронологически не совпадают с эпохой Тан и не объясняют фонетику ā-rè.  

Фонетическая реконструкция среднекитайского языка (EMC / LMC):

Исследователи Бутанаев, Худяков и Гэн Шиминь связывали термин с племенем Аз (Az), но эпитафии показывают, что азы были лишь соседями кыргызов.  

Наиболее научный подход предложил С. Е. Яхонтов (1970). Реконструировав звучание ā-rè по позднесреднекитайскому языку (LMC), он получил варианты: añar / añär / añal / añäl. Г. П. Супруненко (1970) сократила их до шести вариантов. Оба синолога склонялись к тому, что ā-rè — это китайская транскрипция древнетюркского титула inäl...

Сроки упоминания ā-rè в китайских источниках ограничены узким диапазоном: 840–847 гг. (период кыргызско-уйгурских войн и посольств в империю Тан). Вопреки мнению Яхонтова, этот титул не применялся кыргызами веками. Из записей танского министра Ли Дэю следует, что правитель кыргызов провозгласил себя каганом лишь после разгрома Уйгурского каганата в 840 году. В 843 году кыргызское посольство во главе с Чжуву Хэсу прибыло в Чанъань, где с их слов был составлен подробный отчет «Сяцзясы чао гун ту чжуань». Именно из этого отчета сведения о титуле ā-rè попали в хроники «Синь Тан шу» и «Тайпин хуаньюй цзи»...

В историографии (начиная с В. В. Радлова, А. Н. Кононова, С. Е. Яхонтова) укоренилось представление, будто инал был традиционным титулом всех кыргызских каганов. Это представление опиралось на поздние мусульманские источники — «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина и «Шаджара-и тюрк» Абу-л-Гази.

Однако ни в одном древнетюркском руническом памятнике правитель кыргызов не называется иналом:  

В орхонских стелах Второго Тюркского каганата (VIII в.) правитель кыргызов носит исключительно титул каган (Qirqiz qayan).  

В уйгурском памятнике из Шине-Усу правитель кыргызов назван ханом (Qirqiz qani).  

В Карабалгасунской надписи (ок. 808–821 гг.) правитель кыргызов указан как jiān-kūn-kè-hán («Кыргызский каган»).  

В самих енисейских рунических эпитафиях IX века (Хакасия) слово inäl / ïnal встречается 6 раз, но ни разу — в качестве титула верховного правителя кыргызов.

В тюркской титулатуре inäl (инал) обозначает «заместитель, наместник, наместник кагана» (Doerfer 1975, Ширвашидзе 1990). Махмуд аль-Кашгари также определяет inäl как «титул юноши, чья мать — princessa (хатун), а отец — простолюдин». По данным «Синь Тан шу», мать кыргызского правителя ā-rè была дочерью тюргешского кагана, а жена — дочерью карлукского ябгу.

В 795–805 гг., после поражения кыргызов от уйгурского кагана из династии Эдизов, государственность кыргызов была ограничена, и они попали в вассальную зависимость. Уйгуры назначили над ними наместника из местной знати с титулом inäl (änäl).

Этот правитель был вассалом уйгуров около 20 лет, а затем в течение 20 лет вел с ними войну за независимость. Разгромив Уйгурский каганат в 840 году, он отбросил статус наместника (inäl / änäl), объявил себя независимым каганом и потребовал от китайского императора У-цзуна официального признания каганского титула. В 845 году танский двор официально пожаловал ему титул Цзун-ин-сюн-у-чэн-мин кэ-хань.

Заключение

На основе методов исторической phonology и среднекитайской реконструкции доказывается, что за китайской транскрипцией 阿熱 (ā-rè) стоит древнетюркское слово änäl — фонетический вариант титула inäl.  

Форма ажо, принятая в современной историографии и кыргызском языке, является не более чем ошибкой чтения и поздней искаженной графической транслитерацией.  

Титул inäl (änäl) не был постоянным династическим титулом правителей енисейских кыргызов. Это был временный титул наместника (вассального правителя), назначенного уйгурами в период подданства кыргызов (ок. 800–840 гг.). После победы 840 года правитель кыргызов отказался от этого титула и принял титул кагана. 

Цитаты из научной статьи: "ON THE YENISEI KIRGHIZ TITLE -RÈ*". RYSBEK ALIMOV.

[Samtat]

7 часов назад, Тарыхчы сказал:

Енисейские кыргызы имеют глубокие

Это всё понятно.  От них всё пришло. Но андроновцы, тагарцы, таштыкцы отличаются от современных кыргызов. Я говорю сейчас о аутосомах. А вот древних кыргызов палеогенетики пока ещё не изучали. Было бы интересно, какие они дадут результаты.

[Samtat]

Древние образцы, которые близки современным кыргызам 

Distance to:	Kirghiz
0.02933340	China_Xinjiang_Kalatasi_IA
0.03057440	Mongolia_Arkhangai_LateMedieval
0.03688711	Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval_o
0.03828970	Kyrgyzstan_Medieval_Nomad_o.SG
0.04157382	China_Xinjiang_Jirentaigoukou_Historical
0.04249662	Mongolia_Selenge_XiongnuLateMedieval
0.04311342	Kazakhstan_Berel_IA_o2
0.04334725	Mongolia_Sukhbaatar_XiongnuLateMedieval
0.04750927	China_Xinjiang_Tangbalesayi_Historical_Nomad_oWestEurasian
0.05159996	Hungary_EarlyAvar_Elite
0.05176368	Mongolia_Arkhangai_XiongnuEarlyMedieval_3
0.05487117	China_Xinjiang_Kafulang_Historical
0.05577959	Hungary_DanubeTisza_LAvar
0.05582114	China_Xinjiang_Jirentaigoukou_EIA_o
0.05796183	Hungary_MidAvar_Elite
0.05811016	China_Xinjiang_Baiyanghe_Historical
0.05876704	China_Xinjiang_Ayousaigoukou_Historical
0.05933447	China_Xinjiang_Unknown_IA
0.05941514	Mongolia_Khuvsgul_XiongnuLateMedieval_2
0.06146076	China_Xinjiang_Zhagunluke_IA_o
0.06217450	China_Xinjiang_Songshugou_EIA_oWestEurasia
0.06247937	Hungary_MidAvar_oEastAsiaHigh
0.06373967	Kazakhstan_TianShan_Hun_o.SG
0.06412957	Kazakhstan_Hun_Elite_LIA
0.06462240	Kazakhstan_Birlik_IA

[Samtat]

Тагарцы и таштыкец KE9609 :

 

Distance to:	Kirghiz
0.25722218	Russia_Tagar.SG:DA5_noUDG.SG
0.28376086	I32519.TW
0.28441358	Russia_Tagar.SG:DA4_noUDG.SG
0.28666889	KE9609
0.29097958	I6169.AG
0.29527256	Russia_Tagar.SG:DA9_noUDG.SG
0.29578467	I6170.AG
0.29675236	Russia_Tagar.SG:DA2_noUDG.SG
0.29810593	Russia_Tagar.SG:DA7_noUDG.SG
0.29940403	I6879.AG
0.29970736	Russia_Tagar.SG:DA8_noUDG.SG
0.30395126	Russia_Tagar.SG:DA6_noUDG.SG
0.30911092	Russia_Tagar.SG:DA3_noUDG.SG

 

Безусловно какая-то часть аутосомного генофонда кыргызов конечно же составляет генетический компонент тагарцев и таштыкцев, но не весь.  И это нормально. Потому, что остальное привнесли другие древние популяции.

[Тарыхчы]

В 20.08.2026 в 15:01, Samtat сказал:

Древние образцы, которые близки современным кыргызам 

Ваши данные из Vahaduo/G25 как раз отлично всё иллюстрируют, если понимать принципы работы популяции ДНК и калькуляторов.

В вашем списке на первых местах (дистанция 0.029–0.038) стоят образцы из Монголии, Тянь-Шаня и Синьцзяна (China_Xinjiang_Kalatasi, Mongolia_Arkhangai, Kyrgyzstan_Medieval_Nomad).

Это средневековые и раннеисторические евразийские миксы, у которых преобладает восточно-азиатский/сибирский компонент (60–70%) с добавлением западно-евразийского. Поскольку у современных кыргызов аналогичное соотношение компонентов, калькулятор G25 подобрал образцы со схожей суммарной пропорцией.

Почему андроновцы, тагарцы и таштыкцы уходят на дальние аутосомные дистанции?

Потому что эти культуры имели совершенно иные пропорции западно-степного компонента, которые постепенно менялись от века к веку:

Андроновцы:  98–100% западно-степной (индоевропейский) профиль.

Тагарцы: 80–85% западно-степного компонента (с появлением первых 15% сибирской примеси).

Таштыкцы (ключевой мост):  50–55% западно-степной основы, смешанной в I тыс. н.э. с хуннускими и прототюркскими компонентами (50/50).

Сравнивать современный этнос напрямую с ИЕ популяциями бронзового века и требовать от них близкой суммарной дистанции — методологическая ошибка. 

В геномном исследовании кыргызов (Dual-Wave Admixture) аутосомная структура современных кыргызов раскладывается на следующие слои:

Восточно-азиатский + Сибирский:  67%

Западно-евразийский (степной): 25% (плюс 7.5% южно-азиатского)

Именно эти 25% западно-евразийского пласта — это и есть прямое физическое наследие древнейшего населения Алтае-Саяна и Енисея: прошедшее динамику 100% [Андроново]  80% [Тагар] 50% [Таштык] 25% [Современные кыргызы]. В хуннускую, тюркскую и монгольскую эпохи на этот базовый субстрат наложились восточные волны.

Y-хромосома (о чем «молчат» аутосомы G25):

Аутосомы показывают усредненную «смесь» всех предков, но если взглянуть на прямую мужскую линию (Y-ДНК), то непрерывная преемственность видна еще четче: высокая частота степных линий (в частности, R1a-Z93) связывает современное население с кочевниками древности напрямую, независимо от того, сколько восточно-азиатских аутосом добавилось в Средневековье.

Ваш список из Vahaduo сравнивает геном целиком, а не отдельные его исторические слои. Он не «исключает» древнее население Енисея, а лишь наглядно демонстрирует результат 2000 лет естественного этногенеза и смешения кочевников Центральной Азии.

[Тарыхчы]

59 минут назад, Samtat сказал:

Тагарцы и таштыкец KE9609 :

 

Distance to:	Kirghiz
0.25722218	Russia_Tagar.SG:DA5_noUDG.SG
0.28376086	I32519.TW
0.28441358	Russia_Tagar.SG:DA4_noUDG.SG
0.28666889	KE9609
0.29097958	I6169.AG
0.29527256	Russia_Tagar.SG:DA9_noUDG.SG
0.29578467	I6170.AG
0.29675236	Russia_Tagar.SG:DA2_noUDG.SG
0.29810593	Russia_Tagar.SG:DA7_noUDG.SG
0.29940403	I6879.AG
0.29970736	Russia_Tagar.SG:DA8_noUDG.SG
0.30395126	Russia_Tagar.SG:DA6_noUDG.SG
0.30911092	Russia_Tagar.SG:DA3_noUDG.SG

 

Безусловно какая-то часть аутосомного генофонда кыргызов конечно же составляет генетический компонент тагарцев и таштыкцев, но не весь.  И это нормально. Потому, что остальное привнесли другие древние популяции.

Вы сейчас наглядно продемонстрировали главную проблему использования функции Distance "вслепую".

Почему там  космические дистанции 0.25–0.30?

В калькуляторах типа Vahaduo G25 функция Distance измеряет общее сходство генома 1 в 1.

Взяв современных кыргызов (у которых 67% восточно-азиатской-сибирской ДНК и 25% западно-степной) и попытавшись сравнить их напрямую с тагарцами (у которых  80–85% западно-степной ДНК), калькулятор естественным образом выдает гигантскую дистанцию 0.28.

Математически алгоритм говорит лишь одно: «Кыргызы — это НЕ чистые тагарцы». Но с этим никто и не спорил!

Как правильно проверять преемственность в G25 (nMonte / Target modeling)?

Если перестать смотреть на сухую дистанцию единичных образцов и запустить в Vahaduo нормальное моделирование смеси (Model / Source), поставив в качестве источников Тагарцев/Таштыкцев + Средневековых кочевников Монголии/Сибири, то алгоритм идеально соберет геном современных кыргызов:

Тагарский/таштыкский/степной компонент войдет в модель ровно на свои 20–25%.

Остальные 75% закроются восточно-азиатскими и сибирскими компонентами хунну, тюрок и монголов.

Простой пример:

Если взять метиса (ребенка от брака шведа и японца), а потом прогнать его через G25 Distance к чистому шведу, калькулятор выдаст огромную дистанцию 0.15–0.20. Но значит ли это, что у ребенка нет шведских генов? Нет, это значит, что у него только 50% шведских генов.

Дистанция 0.28 лишь подтверждают, что кыргызы — метисный этнос. Они не опровергают наличие тагарско-таштыкского субстрата, а лишь показывают, что он составляет часть генома ( 25%), а не весь геном целиком».

[Samtat]

 

18 минут назад, Тарыхчы сказал:

что кыргизы — метисный этнос. Они не опровергают наличие тагарско-таштыкского субстрата

А я о чем говорил ? )))) 

Цитата

Безусловно какая-то часть аутосомного генофонда кыргызов конечно же составляет генетический компонент тагарцев и таштыкцев, но не весь.  И это нормально. Потому, что остальное привнесли другие древние популяции.

 

[Samtat]

Сомневаюсь, что существует современная популяция 100% генетически равна какой-либо древней популяции ) В плане преемственности предок-потомок

[Samtat]

Все современные народы как правило продукт взаимодействия многих древних народов)

[Cuckinator]

52 minutes ago, Тарыхчы said:

Ваши данные из Vahaduo/G25 как раз отлично всё иллюстрируют, если понимать принципы работы популяции ДНК и калькуляторов.

В вашем списке на первых местах (дистанция \approx 0.029–0.038) стоят образцы из Монголии, Тянь-Шаня и Синьцзяна (China_Xinjiang_Kalatasi, Mongolia_Arkhangai, Kyrgyzstan_Medieval_Nomad).

Это средневековые и раннеисторические евразийские миксы, у которых преобладает восточно-азиатский/сибирский компонент (60–70%) с добавлением западно-евразийского. Поскольку у современных кыргызов аналогичное соотношение компонентов, калькулятор G25 подобрал образцы со схожей суммарной пропорцией.

Почему андроновцы, тагарцы и таштыкцы уходят на дальние аутосомные дистанции?

Потому что эти культуры имели совершенно иные пропорции западно-степного компонента, которые постепенно менялись от века к веку:

Андроновцы:  98–100% западно-степной (индоевропейский) профиль.

Тагарцы: 80–85% западно-степного компонента (с появлением первых 15% сибирской примеси).

Таштыкцы (ключевой мост):  50–55% западно-степной основы, смешанной в I тыс. н.э. с хуннускими и прототюркскими компонентами (50/50).

Сравнивать современный этнос напрямую с ИЕ популяциями бронзового века и требовать от них близкой суммарной дистанции — методологическая ошибка. 

В геномном исследовании кыргызов (Dual-Wave Admixture) аутосомная структура современных кыргызов раскладывается на следующие слои:

Восточно-азиатский + Сибирский:  67%

Западно-евразийский (степной): 25% (плюс 7.5% южно-азиатского)

Именно эти 25% западно-евразийского пласта — это и есть прямое физическое наследие древнейшего населения Алтае-Саяна и Енисея: прошедшее динамику 100% [Андроново]  80% [Тагар] 50% [Таштык] 25% [Современные кыргызы]. В хуннускую, тюркскую и монгольскую эпохи на этот базовый субстрат наложились восточные волны.

Y-хромосома (о чем «молчат» аутосомы G25):

Аутосомы показывают усредненную «смесь» всех предков, но если взглянуть на прямую мужскую линию (Y-ДНК), то непрерывная преемственность видна еще четче: высокая частота степных линий (в частности, R1a-Z93) связывает современное население с кочевниками древности напрямую, независимо от того, сколько восточно-азиатских аутосом добавилось в Средневековье.

Ваш список из Vahaduo сравнивает геном целиком, а не отдельные его исторические слои. Он не «исключает» древнее население Енисея, а лишь наглядно демонстрирует результат 2000 лет естественного этногенеза и смешения кочевников Центральной Азии.

Кыргызы будут ближе к монголам чем к ен. кыргызам