Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Тарыхчы]

1 час назад, Rust сказал:

Все эти "телодвижения" с "великими енисейскими кыргызами" и "единой историей" способствуют разладу среди кыргызов, в составе которых не только представители R1a, как типа "самые настоящие кыргызы". Потому что обывателям нравятся сказки про былое величие. 

Согласен с вами, единство нашего народа — это самое главное, и делить кыргызов по ДНК или родам категорически нельзя. Все мы — единый кыргызский народ, независимо от генетических линий или происхождения отдельных уруу.

Моей целью вовсе не было кого-то разделить или приуменьшить роль других племен. Напротив, история показывает, как вокруг единого ядра объединились самые разные группы — и могульские, и кипчакские, и алтайские. Именно в этом синтезе и заключается сила нашего этногенеза.

Спасибо за интересную дискуссию и разбор источников! Каждая точка зрения помогает глубже понять нашу сложную и богатую историю.

[Искендер]

6 часов назад, Rust сказал:

В основе современных кыргызов - ен. кыргызы, которые смешались, т.е. ассимилировались кимако-кыпчакскими, токуз-огузскими, карлукскими племенами. Термин "ассимилировались" показывает смену культурной основы. Культурную основу ен. кыргызов сохранили их потомки там же в Минусинкой котловине. Их язык, культура остались прежними и они другие в сравнении с нашей.

А. Мокеев проделал, несомненно, титаническую работу, достойную всяческого уважения, но он как то «аккуратно» обошел участие кипчаков в этногенезе кыргызов, ограничившись общими фразами о смешении с подчиненными кимако-кипчакскими племенами. Хотя никаких сведений о том, что кимако-кипчаки были завоеваны древними кыргызами я нигде не обнаружил. Он также не уделил внимания пребыванию кыргызов в составе корпуса Тутухи, в котором главенствующую роль играли кипчаки и канглы. Что послужило причиной этому - неясно, но картина не вышла полностью объективной, хотя я почерпнул из его монографии очень много нового. Смена языка древних кыргызов на восточно-кипчакский, где бы она не происходила, но скорее всего на Алтае, не могла быть следствием простого совместного проживания либо пребывания под господством первых над вторыми. Я полагаю, что смена была в условиях политического доминирования восточных кипчаков в дочингизовское и послечингизовское время. Все таки, восточные кипчаки играли большую роль в империи монголов, в частности и Юань, видимо не просто так. 
А что касается колпака, какого бы цвета не был, он являлся элементом одежды, помимо кыргызов, многих тюркских народов, в том числе отдельных частей современных уйгуров (сары уйгуров и югуров), казахов, каракалпаков. 

[Тарыхчы]

Прямо сравнивать современных хакасов и современных тянь-шанских кыргызов методологически не совсем верно — ни те, ни другие не являются «100% застывшей копией» средневековых енисейцев. Оба этноса прошли свой сложный путь: хакасы вобрали значительный местный таежный субстрат (самоедский, кетский, угорский), а тянь-шанские кыргызы — могульский и региональный тюркский компоненты.

Единственно верный научный подход — сопоставлять культуру, хозяйство и этнографию тянь-шанских кыргызов с археологией Саяно-Алтая IX–XIII вв., письменными источниками и сохранившимся бытовым пластом хакасов, которая частично сохранили культурный пласть енисейских кыргызов. 

Даже в бытовых архаизмах хакасов, зафиксированных академической этнографией, четко прослеживается тот самый горно-долинный фундамент. Как пишет главный хакасовед, профессор В. Я. Бутанаев:

"Хакасия является частью Саяно-Алтайского нагорья. По этому хакасы считают себя горным народом. Согласно мифическим представлениям, их далёкий предок женился на дочери горного хозяина "таг ээзи", от брака которых и произошел хакасский народ. По народным представлениям также считается, что национальный костюм хакасов заимствован от одежды «горных хозяев». Даже конское убранство якобы тоже взято от них. Таким образом, хакасы связывают своё происхождение с горами и реками своей этнической территории...

Скотоводство, основа местного хозяйства, определяло ха рактер и ритм жизни хакасского поселения. Главным местом расположения являлся зимник — «хыстаг», который обычно находился по берегам рек, где имелись покосы, пашни, вода и лес. На зимнике жили с октября и до апреля. Зимние усадьбы (теергш) были обнесены городьбой, внутри которой находились юрты, крытые скотные дворы, амбары и бани. В апреле, как только зазеленеет степь, аал перекочевывал на весенник — «частая», который располагался в степях или ложбинах гор. Весной здесь рано появлялись травы, и было много снеговой воды. Если частаг стоял у соленого озера, то рядом выкапывали колодцы (хутух) для питья. На весеннике происходило отгон  скота. Поэтому его еще называли «мал пазы» — т.е. начало скота. От зимника до весенника обычно на считывалось 10—30 км.

(В. Я. Бутанаев „ Традиционная культура и быт хакасов: Пособие для учителей.—Абакан: Хакасское кн. изд-во, 1996. — 224 с.).

Эти данные прямо доказывают две вещи:

1.Сакральная связь с горами: Саяно-Алтайский регион сформировал самосознание горного народа («родившегося от гор»), что полностью совпадает с мировоззрением и культурой тянь-шанских кыргызов.

2.Полукочевой горно-долинный экотип: Модель хыстаг (зимник/кыштоо) — частаг (весенник/жаздоо) с пашнями, покосами и стационарными усадьбами — это не степное кочевание на сотни километров, а именно горно-долинный комплекс, зафиксированный на Енисее еще в средневековье и сохраненный на Тянь-Шане.

[Тарыхчы]

Хакасы с самоназванием тадар/тадарлар не является 100% копия енисейских кыргызов. 

Окончательную точку в этом вопросе ставит сам главный хакасовед, профессор В. Я. Бутанаев, который подробно описал катастрофу XVIII века:

"В это время произошли события, коренным образом изменившие политическую, этническую и демографическую ситуации в Южной Сибири. В 1703 г. джунгарами был осуществлен массовый угон населения Кыргызской земли, масштабы которого не вызывают сомнения. Угону подверглось более 15 тыс. чел. или практически все население степной части Хакасско-Минусинской котловины.

Незначительные остатки кыргызов, скрывавшихся в своих улусах, в 1704 - 1706 гг. были разгромлены отрядами казаков, отправленных для окончательного замирения войною Кыргызской земли. В начале XVIII в. на невольничий рынок Сибири попали сотни людей кыргызского ясыря. Так, например, в Кузнецке оказалась "дворовая девка Анна", которая "владения была Кыргысской земли и ис той земли полонена она, Ан-на, двух лет в Кузнецк кузнецким бывшим атаманам Федором Сорокиным".

Показательно, что после событий 1703 г. Россия даже не стала поднимать вопрос о возвращении кыргызов на их прежнее местожительство. Уведенные в Джунгарию кыргызы были поселены по соседству с большой ургой или ханской ставкой по р.Эмель и составили особый "оток" (название административной единицы ойратов). По данным китайского источника "Сиюй Тучжи", в 1756 г., т.е. за два года до окончатель-ного разфома Джунгарии, среди 24 отоков находился один оток "Цзиэрцзисы" (т.е. кыргызы - В.Б.), возглавляемый 4 чайзанами и общей численностью 4 тыс. дворов. Среди кыргызов, кроме улусных и служилых людей, находились и их киштымы-шуштары, бельтыры, модары, аринцы и др. В течение 50 лет многие кыргызы, и в одиночку и группами, пытались бежать на свою родину. Но только в 1756 г., когда Джунгарское ханство подверглось нападению со стороны Цинской империи, кыргызы решились вернуться в Минусинскую котловину. Однако на пути следования, недалеко от Усть-Каменогорска, на них обрушилась китайская армия. Почти все мужское население пало в бою Остатки их были депортированы в Маньчжурию в уезд Фуюй, где потомки енисейских кыргызов живут и поныне...

Современный хакасский этнос, согласно нашей точки зрения, сложился уже после присоединения Кыргызской земли к России, на базе сильно поредевшего населения бывшей этносоциальной общности "Хонгорай". Среди них значительный удельный вес заняли потомки кыр-гызских киштымов, которых русские называли татарами. Как известно, хакасский этнос в качестве своего самоназвания использует этноним "тадар". Вероятно, историческое имя "хоорай" (хонгорай), связанное с енисейскими кыргызами, перестало соответствовать вновь образованной этнической общности "тадар". Отсюда следует, что с присоединением территории Верхнего Енисея к России закончилась блистательная история енисейских кыргызов и началась "серая" история минусинских татар".

В.Я. Бутанаев. Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов.

[Тарыхчы]

Почему енисейские кыргызы не закрепились в степях Монголии после 840 года?

Падение Уйгурского каганата в 840 году и наступление эпохи «Кыргызского великодержавия» — одна из самых ярких страниц истории Центральной Азии. Однако, сокрушив уйгуров и охватив своим влиянием огромные пространства, енисейские кыргызы не стали надолго удерживать центральностепную зону Монголии. Почему так произошло?

По нашему мнению, енисейские кыргызы удерживали степную Монголию лишь ограниченный период — возможно, до конца IX века или начала X века, после чего ушли. Но это не был просто короткий грабительский набег с уничтожением столицы уйгуров, Орду-Балыка.
О реальном, пусть и недолгом, административном и военном присутствии кыргызов свидетельствуют рунические памятники найденные в Монголии:

Суджинская надпись, посвящённая Бойла Кутлуг Яргану.

Наскальная надпись на реке Тэс, принадлежащая кыргызскому военачальнику Тёпек Алп Солу.

Если бы кыргызы ограничились лишь разорением уйгурской столицы и немедленным отходом, они не оставили бы столь глубокого следа в исторической памяти региона. В. В. Бартольд отмечал:

«Несмотря на кратковременность киргизского господства в Монголии, память о киргизах сохранилась у монголов до сих пор, может быть, именно потому, что киргизы были последним народом, жившим и господствовавшим в Монголии до занятия этой страны монголами. "Киргизскими" называются древние могилы на всем пространстве западной Монголии почти до Орхона, в том числе и те, которые в действительности принадлежат не киргизам, а их предшественникам — уйгурам и другим. Рамстедт упоминает о таких "киргизских" могилах между Селенгой и Орхоном...»

Главной причиной последующего добровольного ухода кыргызов из степей Монголии стал этноэкологический фактор.

Горно-лесной экотип против бесконечной степи.
Ключевая причина кроется в хозяйственно-культурном типе (ХКТ) енисейских кыргызов. На протяжении веков их этнос и система жизнеобеспечения формировались в специфических ландшафтах Саяно-Алтая и Минусинской котловины.
Открытая, безлесная, продуваемая ветрами степь Центральной Монголии с её резкими климатическими крайностями оказалась для них чужеродной экологической нишей.
В отличие от классического (горизонтального/степного) кочевания с огромными радиусами переходов (от 100 до 500+ км по равнине), кыргызское кочевание было вертикальным (горно-долинным). Маршруты от зимовок (кыштоо) в  долинах рек до летних пастбищ (жайлоо) на высокогорных лугах составляли всего 10–30 км.

Разгромив Уйгурский каганат, кыргызы предпочли закрепиться лишь в привычных для себя природных зонах: Байкальском регионе, Северной и Северо-Западной Монголии (район озера Хяргас-Нуур, Монгольский Алтай), а на юго-западе — в горных системах Восточного Тянь-Шаня (до Турфана и Бешбалыка) и части Восточного Казахстана, то есть где есть "гора" и "лес".

Когда в XV веке кыргызы окончательно сформировались на Тянь-Шане, они снова выбрали именно горно-лесные и высокогорные районы. Рельеф Тянь-Шаня был идентичен их древней саяно-алтайской родине. Этот этноэкологический маркер ярко подчёркивал средневековый историк Мирза Мухаммад Хайдар Дуглат в XVI веке, называя кыргызов:
«Львы лесных чащ Могулистана» (ширан-и бише-и могулистан).

Вытеснили ли кыргызов кидани?

В историографии долгое время была популярна гипотеза, что кыргызов из Монголии вытеснили кидани — монголоязычные племена, основавшие империю Ляо. Однако аутентичные письменные источники опровергают факт военного столкновения за эти земли.
В китайской династийной хронике «Ляо Ши» описан поход основателя империи Ляо — Абаоцзи — на Орхон в 924 году. Источник четко фиксирует: территория была абсолютно пустой.
Более того, «Ляо Ши» приводит фрагмент переписки Абаоцзи с уйгурским идикутом (правителем Уйгурско-Турфанского государства в Гаочане). Киданьский правитель напомнил, что кидани раньше признавали сюзеренитет Уйгурского каганата, и предложил уйгурам вернуться на исконную родину: «Ваша земля и столица вашего государства абсолютно пустая. Мы пришли и никого не застали. Если вы захотите вернуться... вас ждет ваша исконная территория».
Уйгурский правитель вежливо отказался, пояснив, что за три поколения его народ уже адаптировался к новому климату Турфана и не видит смысла возвращаться, предоставив киданям право распоряжаться землями Орхона по своему усмотрению.

Енисейские кыргызы не были выбиты из степей Монголии в ходе кровопролитных войн с киданями. Реализовав свои военно-политические задачи и нанеся поражение уйгурам, они не стали осваивать чуждую им чужую степную экосистему. Они предпочли сохранить привычный горно-лесной и горно-долинный образ жизни — традиционный экотип, преемственность которого прослеживается от древнего Саяно-Алтая прямо до современного Тянь-Шаня.

[Тарыхчы]

В 27.08.2026 в 07:48, Bas1 сказал:

Кыргызы изменились кардинально, начиная с того, что поменяли фенотип, язык и культуру в Сибири. Она сейчас полностью алтайской семьи. Затем трансформация в кипчакской среде, затем в могольской. От тех кыргыз осталось только частично гаплогруппа и имя. Но самый главный этап это последняя стоянка. Именно здесь вы стали теми, кем стали. Поставить степную юрту в предгорьях Алатоо, налить бозо, посмотреть с любовью на розовощекую красавицу монгольской внешности и затянуть грустную песню на восточно-кипчакском диалекте с акомпаниментом алтайского комуза. При этом осознавая кто твои далекие предки и где жили. Вот кто современный кыргыз.

То есть вы всерьез утверждаете, будто енисейские кыргызы пришли на Тянь-Шань абсолютно бескультурными, чтобы «учиться» у кипчаков и могулов?

Это утверждение полностью противоречит материальным и письменным историческим источникам. Достаточно посетить исторические и археологические музеи Москвы, Санкт-Петербурга, Абакана, Барнаула, Кызыла, Новосибирска и Бишкека, чтобы увидеть богатейшее материальное наследие древнекыргызской культуры.

Высокий уровень развития енисейских кыргызов давно доказан академической наукой:

Известный тюрколог, доктор исторических наук, профессор С. Г. Кляшторный особо отмечал культурный масштаб кыргызов:

«...Скотоводы и пахари, воины и строители... кыргызы активно участвовали в политической и культурной жизни Центральной Азии».

Профессор А. Н. Бернштам подчеркивал их ключевую историческую роль:

«Из изложенного явствует, что в древний период кыргызы являлись одним из ведущих народов Азиатского материка... Кыргызский народ являлся политическим гегемоном не только в отдельные эпохи, но стоял наряду с другими представителями высокой культуры Средней Азии, был одним из числа активных её создателей».

Академик В. В. Бартольд прямо писал о превосходстве их развития:

«По степени своего культурного развития киргизы, несомненно, стояли гораздо выше своих северных и восточных соседей...»

Башкирский историк и этнограф С. Хамидуллин обобщает культурный комплекс енисейских кыргызов:

«Их культурное превосходство состояло не только в наличии городов, развитой металлургии, развитого земледелия и скотоводства, собственной письменности и относительно широкой грамотности населения, но и в способности и, главное, в потребности проникаться идеями такой сложной религиозно-философской системы, как манихейство. Не случайно в арабо-персидской литературе возник образ благословенной "страны Хирхиз"».

Он же приводит строки великого поэта Низами Гянджеви, отразившие средневековые представления о «стране Хырхиз»:

«Царь, в бессонных метаньях влекомый в Хырхиз,

Все не спал под мерцанье полуночных риз…

И, помчавшись, лугов миновал он простор

И сады и ручьев прихотливый узор.

И увидел он город прекрасного края,

Изобильный, красивый, – подобие рая».

Крупнейший специалист по археологии кыргызов, доктор исторических наук Ю. С. Худяков на основе раскопок писал:

«Кыргызские воины эпохи великодержавия имели сложносоставные луки со срединными боковыми и фронтальными накладками. Очень разнообразен был набор кыргызских стрел с железными наконечниками. Среди небронебойных стрел зафиксировано 11 типов трёхлопастных, 2 — двухлопастных, 1 — четырёхлопастных, 7 — плоских. Спектр бронебойных стрел включал 5 типов трёхгранно-трёхлопастных, 2 — четырёхгранно-четырёхлопастных, 2 — трёхгранных, 6 — четырёхгранных, 1 — ромбических, 1 — прямоугольных, 2 — круглых.

Такого большого разнообразия форм не зафиксировано пока ни в одной другой кочевой культуре средневековья».

Называть этнос с собственной письменностью, развитым металлообрабатывающим производством, сложнейшим вооружением, земледелием и государственностью «бескультурным субстратом», учившимся у соседей — значит полностью игнорировать факты и выводы ведущих мировых тюркологов и археологов.

****

Юрты енисейских и тянь-шаньских кыргызов — это горные юрты, которые конструктивно отличаются от классической степной (например, монгольской):

Горная кыргызская юрта имеет купольную форму с изогнутыми жердями (уук), она более высокая, устремленная вверх. Это необходимо для устойчивости на горных склонах, эффективного стекания осадков и сопротивления восходящим потокам воздуха.

Степная юрта (монгольская) — более низкая, с прямыми жердями, рассчитанная на сильные постоянные степные ветры.

Попытка приписать кыргызам «степную юрту» противоречит их автохтонному горно-лесному хозяйственно-культурному типу.

Скотоводство, «бозо» и кочевая культура

Вы пишете про бозо так, будто кыргызы переняли его на «поздней стоянке». Однако скотоводческий и земледельческий уклад енисейских кыргызов зафиксирован в источниках ещё в I тысячелетии н.э.

Стада енисейских кыргызов включали все виды скота:

«...Верблюды, быки, бараны, причем особенно много быков. У богатых семей имеется по две-три тысячи голов» (Кюнер Н. В., 1961, с. 59).

В кыргызских рунических текстах-эпитафиях также сообщается об огромных стадах («табуны из шести тысяч моих лошадей», «отмеченный клеймом скот был без числа»).

Это же подтверждают арабо-персидские авторы:

«[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки, овцы, коровы и лошади» (Материалы по истории кыргызов и Киргизии. Вып. 1, 1973, с. 41).

А напиток бозо прямо описан в хронике «Синь Таншу» (VIII–X вв.) как национальный напиток кыргызов, получаемый из выращенного ими же проса.

****

А что касается комуза, кыргызы еще в эпохе Кыргызского Каганата заимствовали от южных соседей. 

Наименование инструмента имеет древнетюркское происхождение и представлено у многих тюркоязычных народов в различных фонетических вариациях и конструктивных модификациях:

Кыргызы: комуз (трехструнный щипковый инструмент);

Хакасы: хомыс (двух-, реже трехструнный щипковый инструмент типа лютни);

Алтайцы: топшуур

Тувинцы: дошпулуур;

Казахи и башкиры: кобыз (струнно-смычковый инструмент).

Этнографические свидетельства конца XIX века подчёркивают бытование данного инструмента в Саяно-Алтае. Так, П. Е. Островских отмечал, что в конце XIX века хомыс имелся «практически в каждой качинской юрте» (Островских П. Е. Этнографические заметки о тюрках Минусинского края // Живая старина. Вып. III—IV. СПб., 1895).

Письменные источники и иконография (VIII–X вв.)

Иконографические памятники Дуньхуана

В пещерных буддийских фресках Могао (Дуньхуан, КНР), датируемых VIII–IX вв., зафиксированы изображения музыкантов, играющих на хордофоне, конструктивно сходном с комузом (предположительно, на раннем этапе имевшем 4 струны). На фресках представлена виртуозная техника игры с виртуозным закидыванием инструмента за голову (за спину), характерная для исполнительской традиции кочевников Центральной Азии.

Письменные памятники

Огузский эпос «Китаби деде Коркут» (описывающий события VI–X вв.): инструмент кобуз (qobuz) прямо упоминается как непременный атрибут сказителей-озанов (акынов):

«С кобзой в руке, от народа к народу, от бека к беку идет певец; кто из мужей отважен, кто негоден — знает певец. В день праздника пусть, ударяя о струны, играет тебе певец...»

Древнеуйгурские рукописи X в.: Термин кобуз (qobuz) в значении щипкового музыкального инструмента четко зафиксирован в памятниках уйгурской письменности (см.: Pelliot P. La version ouigoure. P. 258; Manuscrits ouigoures de Touen-Houang. P. 89).

Гипотеза о происхождении и заимствовании

Согласно сведениям китайских династийных хроник эпохи Тан (VII–X вв.), у енисейских кыргызов инструментарий описывался следующим образом:

«Из музыкальных инструментов имеют барабан, флейты, свирели, дудки и плоские колокольцы» (Кюнер Н. В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М., 1961. С. 59).

Отсутствие прямого упоминания струнных щипковых инструментов в танских описях дает исследователям основания полагать, что струнно-щипковый инструмент типа кобуз/комуз сформировался в огузо-уйгурской культурной среде и впоследствии вошел в традиционную культуру енисейских кыргызов в период их активного взаимодействия с Уйгурским каганатом (IX–X вв.).

 

[Rust]

В 27.08.2026 в 15:29, Тарыхчы сказал:

Когда приведете прямую цитату из письменных источников VII–X веков, доказывающую ваши тезисы про отсутствие у енисейских кыргызов своей кочевой культуры или заимствование убора и традиций у других, — тогда и будем продолжать дискуссию.

Пока же с моей стороны приведены:

Письменные источники X, XVIII и XIX вв. (китайские хроники «Тайпин хуаньюй цзи», «Синь Тан шу», цинские «Сиюй чжи», «Цин ши гао», труды Радлова, Валиханова, Бардашева) — доказывающие непрерывность традиции ак-калпак.

Что вам привести? Почему сразу заимствование? Калпак был присущ всем кочевым народам. У кыргызов белый калпак стал традиционным головным убором и все. У современных кыргызов вертикальное кочевание с использованием альпийских лугов жайлоо. В Минусе нет альпийских лугов. Это говорит о том, что у ен. кыргызов не было вертикального или горного кочевания. есть что возразить?

[Rust]

В 27.08.2026 в 15:35, Тарыхчы сказал:

Енисейские кыргызы никогда не были классическими степняками-номадами!

Они действительно были полукочевым (комплексным) народом с горно-долинным экотипом:

Земледелие: Летом в плодородных долинах они сеяли просо, ячмень и пшеницу, используя оросительные каналы (что зафиксировано в китайских хрониках «Тан шу»).

Скотоводство: На лето скот отгонялся на предгорные и горные пастбища (Саяны, Кузнецкий Алатау, Алтай),жили на юртах, а не отгонялся на сотни километров по сухой степи, как у степных кочевников.

Зимовки и жилища: Зимой они жили в стационарных деревянных домах и срубах (из-за чего в «Сокровенном сказании монголов» 1240 г. они и лесные племена Саяно-Алтая объединены под термином «хойин иргэн» — лесные народы).

Про «отсутствие гор» в Хакасии.

Стверждать, что в Хакасии нет гор для скота — это геологический абсурд. Минусинская котловина со всех сторон окружена горными системами: Западным Саяном, Абаканским хребтом и Кузнецким Алатау с альпийскими и субальпийскими лугами. Енисейские кыргызы контролировали именно эту экосистему «гора — долина», которая идеально совпадает с хозяйственным типом тянь-шанских кыргызов (жайлоо / кыштоо).

Мы обсуждаем вертикальный способ кочевания, а не степной. Что за "горно-долинный экотип"? Хех, теперь подключаются горные пастбища Саян и Алтая? Сами же писали, что на Алтае не было кыргызов? Прямые потомки енисейских кыргызов - те же хакасы сеока туран например почему не кочуют на Алтае, на Саянах и т.д.?

[Rust]

В 27.08.2026 в 15:54, Тарыхчы сказал:

Никто и не утверждает, что современные кыргызы — это 100% застывшая «копия» енисейцев тысячелетней давности. Этногенез — это динамический процесс. Но утверждать, что между ними «другой язык и культура» — значит игнорировать науку.

Преемственность языка доказана трудами Э. Тенишева и Б. Юнусалиева, а культурные маркеры (ак-калпак, календарь, горно-долинный экотип, талкан, бозо и.т.) зафиксированы за енисейскими кыргызами в китайских и мусульманских источниках задолго до могульской эпохи.

Могулы — важнейший компонент. Но могулы (включая Мухаммед-Кыргыз) не создали этнос с нуля, а интегрировались в уже существующий кыргызский этнополитический стержень. Это были оплатненные тюркизировавшиеся монгольские роды (нируны), что подтверждается специфическими монгольскими Y-ДНК линиями у современных кыргызсов. То есть, основном вошли сами монголы, но часть была из тюркских племен.

Попытка сделать кимако-кыпчаков «главным этно-маркером» не подтверждается ни письменными источниками, ни популяционной генетикой (кипчакский ДНК-профиль не является доминирующим у кыргызов).

У современных кыргызов фиксируется высокий сибирский аутосомный компонент. Это прямым образом подтверждает, что пришлые на Тянь-Шань енисейские кыргызы  смешивались с «лесными народами» (булагачи, керемучины, тумат и.т.), о чем есть доказываюшие источники.

Махмуд ибн-Вали («Бахр ал-асрар», XVII в.):

«Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимства (анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен, над прочими туманами упомянутого эля преобладают».

Абул-Гази-хан («Родословная тюрков», XVII в.):

«Могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызами...»

-----

Источники XVII века прямым текстом говорят: не кыргызы растворились в могулах, а могулы и лесные племена приходили в кыргызский йурт и принимали имя «кыргыз». 

Ага, вы мне расскажите про науку. Преемственность языка никто не отрицает, но эта преемственность - это очень глубинный слой, на который наложился типичный кыпчакский язык. Поэтому современный кыргызский это кыпчакский язык, а не фуюйский или хакасский. Была смена языка.

Калпак, талкан, бозо, кумыс присутствуют у других тюркских  народов, значит они все кыргызы? 

Опять ДНК :)))) смешно уже. Что такое "кипчакский этно-маркер"? Язык у кыргызов кыпчакский, это лингвистический факт. 50% кыргызов это не R1a. Это тоже факт. 

Итог? Язык другой, культура другая. Это значит, что современные кыргызы как народ сформировались в средние века и главным, начальным этнокомпонентом были ен. кыргызы, которые развивались в Сибири на тех же землях далее. Потом, когда их переселили на Или, в составе джунгар воевали против нас. Это тоже факт.

[Rust]

Все остальное даже комментировать не хочется. Простая трата времени.

[АксКерБорж]

 

Наблюдаю давно за очень интересной дискуссией так называемых условно кыргызских енисеефилов с кыргызскими кыпчако-тяньшанефилами.

 

[Clownman]

17 часов назад, Rust сказал:

. 50% кыргызов это не R1a

Ну 55%R1a по последним данным.Но другое дело что около 10% из этого базальное Z-93,которое возможно не енисейско кыргызского происхождения

[Clownman]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

кыпчако-тяньшанефилами

Скорее кыпчако-алтайафилами

[Тарыхчы]

18 часов назад, Rust сказал:

Калпак, талкан, бозо, кумыс присутствуют у других тюркских  народов, значит они все кыргызы? 

По вашей логике получается, что если у нескольких тюркских народов есть общие элементы культуры (кумыс, талкан, бозо или калпак), то их культуры "не существуют" или "заимствованы"? Это фундаментальная ошибка в методологии.

Кумыс, талкан и бозо — это общекочевой степной субстрат (хозяйственно-культурный тип), обусловленный скотоводческим бытом. Он принадлежит всем тюркам в равной степени, а не делает их "одним и тем же народом".

Если следовать вашей логике:
Енисейские кыргызы в древности использовали струнный инструмент комуз/хомус, который бытовал и у огузо-уйгурских племен Алтая и Монголии. По-вашему, это означает, что енисейские кыргызы — это огузы? Или если казахи, ногайцы и башкиры тоже делают кумыс и талкан, они перестают быть отдельными этносами?

Этнос определяется не наличием универсальной кочевой еды, а устойчивым комплексом факторов: самосознанием, этнонимом, непрерывностью традиции (как у кыргызского белого ак-калпака), языком, исторической памятью и генетической непрерывностью. Все это у енисейско-тяньшанской линии кыргызов прямо прослеживается.

[Тарыхчы]

18 часов назад, Rust сказал:

Что вам привести? Почему сразу заимствование? Калпак был присущ всем кочевым народам. У кыргызов белый калпак стал традиционным головным убором и все.

Вопрос не в том, кто у кого "первым заимствовал", а в том, у кого эта традиция сохранилась как непрерывный этномаркер.

Войлочные головные уборы действительно были известны многим кочевым народам Степи еще со скифско-сакских времен. Однако именно у кыргызов белый войлочный калпак стал не просто повседневным убором, а главным символом этнической идентичности, зафиксированным в источниках.

Самая ранняя фиксация у кыргызов: В династийной хронике «Синь Таншу» (IX век) прямо указано, что рядовое население енисейских кыргызов носит «белые войлочные шапки». Это самое раннее письменное упоминание белого войлочного убора конкретно у кыргызского этноса.

Башкирский род «Кыргыз».

Наличие белого калпака у башкир рода Кыргыз — это прямой результат этногенетических связей и интеграции древнекыргызских групп в состав башкирского народа, что подтверждается и башкирскими шежере (родословными), и этнографией (Р. Г. Кузеев). Они действительно сохранили архаичные элементы культуры енисейских кыргызов.

Кыргызский ак-калпак уникален тем, что прошел сквозь века от енисейского периода (IX в.) до Тянь-Шаня без потери формы, цвета и сакрального статуса, что подтверждается как китайскими источниками, так и трудами Радлова и Валиханова. 

[Тарыхчы]

18 часов назад, Rust сказал:

Мы обсуждаем вертикальный способ кочевания, а не степной. Что за "горно-долинный экотип"? Хех, теперь подключаются горные пастбища Саян и Алтая? Сами же писали, что на Алтае не было кыргызов? Прямые потомки енисейских кыргызов - те же хакасы сеока туран например почему не кочуют на Алтае, на Саянах и т.д.?

И тянь-шанские кыргызы, и современные хакасы исторически позиционируют себя как горные народы («дети гор»). У обоих этносов в прошлых веках кочевание было именно вертикальным и на короткие дистанции (10–30 км) — от долинных зимников к горным летним пастбищам.

Если этих географических фактов недостаточно, обратимся к авторитету Анварбека Мокеева. Если вы опираетесь на его концепцию, то должны принять и его прямые выводы по археологии Кыргызского каганата, основанные на трудах видного советского и российского археолога Дмитрия Глебовича Савинова:

«В 70–80-х годах Д. Г. Савиновым на основе археологических данных было установлено, что в период Кыргызского великодержавия кыргызы расселялись на обширных территориях: от южного побережья озера Байкал, Тувы и Южных Саян — до Алтая, Юго-Восточного Казахстана и района современного Красноярска (слияние Енисея и Ангары). Савинов выделил пять локальных вариантов материальной культуры енисейских кыргызов.

Археологи определили эти границы по специфическому этномаркеру: в отличие от других тюрко-монгольских народов Сибири, енисейские кыргызы практиковали трупосожжение (кремацию). Памятники с обрядом кремации обнаружены во всех пяти указанных регионах, обрамлявших Монголию с севера, запада и юго-запада.

При этом центральные районы Монголии не были освоены енисейскими кыргызами. Почему? Потому что это была открытая степная зона — без лесов, гор и привычного ландшафта, характерного для Саяно-Алтайского нагорья и Минусинской котловины. Енисейские кыргызы, испокон веков жившие в горно-лесных районах, просто не смогли (и не стали) адаптироваться к проживанию в сухой степной зоне.

В сочетании с кочевым скотоводством они практиковали и земледелие (что подтверждается как артефактами Минусинской котловины, так и письменными источниками), а степи Центральной Монголии оказались абсолютно непригодны для такого типа хозяйства. Они ограничились контролем горно-таежных и межгорных территорий: Южного Прибайкалья, Тувы, Северо-Западной Монголии (район озера Хяргас-Нуур и урочища Хархира/Каркара) и Каркаралинского региона».

[Тарыхчы]

20 часов назад, Rust сказал:

Опять ДНК :)))) смешно уже. Что такое "кипчакский этно-маркер"? Язык у кыргызов кыпчакский, это лингвистический факт. 50% кыргызов это не R1a. Это тоже факт. 

50–60% одной гаплогруппы (R1a-Z2125) — это не просто "хороший показатель", это абсолютно доминирующее этногенетическое ядро!

Для сравнения, если взять башкир, то, согласно исследованиям историка Салавата Хамидуллина и генетиков, доля их базового древнего генетического компонента составляет около 35%. Однако никто в академической науке на этом основании не отрицает, наоборот считается башкиры — древний тюркский народ с богатой историей. У кыргызов же этот показатель древнего ядра почти в полтора раза выше.

Что касается нашей второй доминирующей линии — монголо-нируновской(~30% C2-F3796)- это генетический отпечаток объединения выживших енисейских кыргызов с  могульскими племенами Алтая и Тянь-Шаня в XIII–XV веках.

Современные кыргызы — это прямой симбиоз древних енисейских кыргызов и тянь-шанско-алтайских могулов R1a-Z2125+C2-F3796=80-90%

Енисейские кыргызы дали фундаментальное генетическое ядро (R1a), этноним «кыргыз», древний пласт культуры и великий эпос «Манас».

Тянь-шанские могулы дали мощный второй генетический пласт (C2), языковую адаптацию (переход на й-диалект) и обогатили кочевую традицию.

[Тарыхчы]

20 часов назад, Rust сказал:

Преемственность языка никто не отрицает, но эта преемственность - это очень глубинный слой, на который наложился типичный кыпчакский язык. Поэтому современный кыргызский это кыпчакский язык, а не фуюйский или хакасский. Была смена языка.

Вы смешиваете фундаментальные понятия: полную этнокультурную ассимиляцию и языковой сдвиг (Language Shift) под влиянием политического и демографического доминирования.

Если бы произошла полная ассимиляция енисейских кыргызов кыпчаками, то исчезли бы сам этноним «кыргыз».

Никакие «ассимилированные» группы не передают преобладающее генетическое ядро и свое собственное имя ассимиляторам.

Здесь имел место фактор политического и языкового доминирования (как в случае с армией Тутука и кыпчако-могульской средой XIII–XV веков), а не растворение этноса

Аналогия с узбекистанскими и китайскими кыргызами. Кыргызы Памира, Ферганской долины в Узбекистане или Кызылсу в Китае веками живут в условиях мощнейшего карлукского (узбекско-уйгурского) политического, культурного и языкового доминирования. Их диалекты испытывают сильнейшее влияние карлукского наречия, но никто не говорит, что они ассимилировались и стали узбеками или уйгурами. Они сохранили свое кыргызское самосознание, родовою структуру и древние архаизмы в языке.

Как работает политическое доминирование?

При политическом доминировании кыпчакско-могульских конфедераций в Алтайско-Тяньшанском регионе кыпчакский "й-диалект" стал языком межплеменного общения (lingua franca) и государственного управления. Кыргызы усвоили этот вариант для взаимодействия в рамках союзов, но наложили на него свой древнекыргызский субстрат.

Переход на кыпчакский диалект в условиях политического доминирования Кыпчакского/Могульского союза — это адаптация языка, а не ассимиляция народа. Этногенетическое ядро, имя, генетика и культура кыргызов прошли сквозь этот период непрерывно.

[Тарыхчы]

20 часов назад, Rust сказал:

Итог? Язык другой, культура другая. Это значит, что современные кыргызы как народ сформировались в средние века и главным, начальным этнокомпонентом были ен. кыргызы, которые развивались в Сибири на тех же землях далее. Потом, когда их переселили на Или, в составе джунгар воевали против нас. Это тоже

Культура, как и аутосомная ДНК, эволюционирует, но сохраняет свое базовое ядро.

Именно культурное наследие енисейских кыргызов выделяет современных кыргызов среди всех остальных тюрков Центральной Азии:

Ак-калпак, вертикальное кочевание, горная юрта, земледелие и.т.

С приходом на Тянь-Шань эта сибирско-саянская база естественно обогатилась исламом, праздником Нооруз и могульскими элементами. Это нормальный синтез, а не "создание народа с нуля".

Енисейские кыргызы в XVII–XVIII веках действительно сталкивались с тянь-шанскими, находясь по разные стороны конфликтов — это исторический факт. Точно так же отдельные группы внутри тянь-шанских кыргызов (например, часть кыпчаков или бугинцев) в определенные периоды оказывались под вассалитетом или под давлением Джунгарии, которая воевала против кыргызско-казахского союза. Но от этого они не перестали быть кыргызами. Политический вассалитет или военные междоусобицы отдельных родов в степную эпоху никогда не отменяли их единого этногенеза и самосознания.

[Лимфоцит]

24 минуты назад, Тарыхчы сказал:

50–60% одной гаплогруппы (R1a-Z2125) — это не просто "хороший показатель", это абсолютно доминирующее этногенетическое ядро!

Для сравнения, если взять башкир, то, согласно исследованиям историка Салавата Хамидуллина и генетиков, доля их базового древнего генетического компонента составляет около 35%. Однако никто в академической науке на этом основании не отрицает, наоборот считается башкиры — древний тюркский народ с богатой историей. У кыргызов же этот показатель древнего ядра почти в полтора раза выше.

У башкир рода кыргыз I-M253

[Тарыхчы]

3 часа назад, Clownman сказал:

Ну 55%R1a по последним данным.Но другое дело что около 10% из этого базальное Z-93,которое возможно не енисейско кыргызского происхождения

Если обращаться к работам и интервью В. Н. Харькова, он говорит, что именно ветвь R1a-Z2125 в Сибири восходит к андроновскому и тагарскому населению Минусинской котловины, а вторая линия 10% восходит к таштыкской культуры. 

Харьков все видимости не знает этногенез хакасов, по этому их считают прямыми потомками енисейских кыргызов. Но Харьков в своих работах сам прямо признает, что в этногенезе современных хакасов огромную роль сыграл самодийский и кетский субстрат (угасание и ассимиляция южносибирских самодийцев — качинцев, койбалов, камасинцев), а также гаплогруппы N1c и N1b.

[Cuckinator]

On 9/1/2026 at 4:49 PM, Rust said:

Ага, вы мне расскажите про науку. Преемственность языка никто не отрицает, но эта преемственность - это очень глубинный слой, на который наложился типичный кыпчакский язык. Поэтому современный кыргызский это кыпчакский язык, а не фуюйский или хакасский. Была смена языка.

Калпак, талкан, бозо, кумыс присутствуют у других тюркских  народов, значит они все кыргызы? 

Опять ДНК :)))) смешно уже. Что такое "кипчакский этно-маркер"? Язык у кыргызов кыпчакский, это лингвистический факт. 50% кыргызов это не R1a. Это тоже факт. 

Итог? Язык другой, культура другая. Это значит, что современные кыргызы как народ сформировались в средние века и главным, начальным этнокомпонентом были ен. кыргызы, которые развивались в Сибири на тех же землях далее.

 

 

 

 

On 9/1/2026 at 4:49 PM, Rust said:

Потом, когда их переселили на Или, в составе джунгар воевали против нас. Это тоже факт.

Я сомневаюсь, что их переселили; скорее, пересились, это исход целого народа. Значит были веские причины. Ну и ен. кыргызы в джунгарской армии воевали не только против тянь-шаньских кыргызов а со всеми с кем джунгары воевали. И откуда инфа что джунгары (по сути ойраты) якобы угнетали ен. кыргызов? Вдруг они вообще считали друг друга братьями?

[Тарыхчы]

13 минут назад, Cuckinator сказал:

 

Я сомневаюсь, что их переселили; скорее, пересились, это исход целого народа. Значит были веские причины. Ну и ен. кыргызы в джунгарской армии воевали не только против тянь-шаньских кыргызов а со всеми с кем джунгары воевали. И откуда инфа что джунгары (по сути ойраты) якобы угнетали ен. кыргызов? Вдруг они вообще считали друг друга братьями?

Их насильно переселили джунгары, это консенсус историков.

В.В.Бартольд. Енисейские киргизы в XVII веке.

"Осенью 1703 г. до русских дошло известие, что "приехали 2.500 калмыков в киргизскую землицу и киргиз к себе загнали всех и ныне в киргизской землице киргиз никого нет". Это известие было сначала встречено с недоверием, но потом подтвердилось.Вследствие этого не только ученые XIX в., как В.В. Радлов, но и ученые XVIII в., как Г.Ф. Миллер, полагали, что ушли все или почти все киргизы, и на их место, в связи с совершившимся тогда занятием края русскими, пришло новое население. По мнению Миллера, киргизы тогда "совсем из Сибири убрались"...

Во всяком случае, прекратилось существование енисейских киргиз, как народа, и далее местные предания объясняют этот факт физическим исчезновением значительной части киргиз.

Одни из новейших исследователей, ученик Радлова С.Д. Майнагашев (впоследствии павший жертвой гражданской войны), нашел род кыргыз среди качинцев на нижнем течении Абакана и приводит стихи, свидетельствующие, по его мнению, о прежнем значительном распространении киргизского племени: "В сорока славных котловинах есть ли котловина, где бы не лежали кости киргиза? В сорока березах, растущих на хребте, есть ли береза, которой бы не коснулся топор киргиза?". В этих стихах ясно чувствуется, что они внушены печалью о гибели когда то сильного народа".

[Тарыхчы]

4 часа назад, Лимфоцит сказал:

У башкир рода кыргыз I-M253

Да, мажорное, но один из историк из Башкортостана мне уверяюл, что среди них есть R1a.

[Лимфоцит]

12 минут назад, Тарыхчы сказал:

Да, мажорное, но один из историк из Башкортостана мне уверяюл, что среди них есть R1a.

Какая именно R1a?