Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Тарыхчы]

2 часа назад, Искендер сказал:

Никто не утверждал, что жители области Ондар-аз-Кифчак являются огузами. Там проживали кипчаки, как следует из названия и имели схожий быт с огузами. Но огузы, кипчаки и кыргызы - первоначально были вместе в конфедерации Теле. Поэтому наверно быт и был похож, как и до настоящего времени. Отличие - смешение с другими народами, огузов - с персами и т.д., кыргызов - возможно с таежными народами. Но в основе то было смешение с динлинами и один из древних субстратов - скифо-сакский. А то, что было противостояние - оно наблюдалось с древних времен практически до настоящего времени. О противостоянии кимако-кипчаков и кыргызов есть немало свидетельств и персидских авторов, но они еще и пишут об областях совместного проживания. 

Юлий Сергеевич Худяков — истинный корифей сибирской и центральноазиатской археологии. Его работа — ярчайший пример того, как глубокий анализ материальных памятников и строгая научная логика позволяют опередить время.

Настоящий Ученый с большой буквы, чье наследие с каждым годом и с каждым новым палеогенетическим открытием становится только актуальнее. Светлая память Юлию Сергеевичу.

***

Кыргызы никогда не стремились в Дешт-и-Кыпчак, и этой тяги у них нет и не будет. Еще 60 лет назад историк К. И. Петров четко отметил, что исторический и культурный вектор кыргызов всегда был направлен на Саяно-Алтай.

Наличие или отсутствие кыпчаков в историческом поле для кыргызов никогда не было определяющим фактором. Наш принцип в отношении соседей прост и прагматичен: как к нам относятся, так и мы в ответ — "какой привет, такой и ответ". На современном этапе это самостоятельные тюркские этносы со своими государственными интересами, которые в чем-то неизбежно выступают как конкуренты.

И археология Худякова, и современная палеогенетика лишь научно подтверждают то, что кыргызы и кыпчаки — это две абсолютно разные исторические и генетические традиции с собственным уникальным путем

[Искендер]

У кипчаков, представители которых среди кыргызов полностью не исследованы генетически, гаплогруппы разные - есть и R1b, есть R1a, только другой субклад насколько помню по памяти, есть C2F-1756, берущий свое начало еще с хуннского времени. Ну и другие, включая Q. Мы же не можем говорить, кто был тру-кипчак. Так что говорить об одной гаплогруппе рановато. 
С А. Макеевым можно не соглашаться, но он более менее стройно описал историю кыргызов. Конечно есть те моменты, которые он обошел стороной. Но в целом, его теория представляется целостной. Нельзя наверно согласиться, что кыргызы были ассимилированы кимако-кипчаками. Но то, что кыргызский народ пережил эффект «бутылочного горлышка», обрел новый язык и культуру, схожую с другими кипчакскими народами, все же не позволяет полностью отрицать его теорию. 

[Искендер]

Этнонимы кыргыз и кипчак известны более 2000 лет. Никто не опроверг, что упоминаемые Сыма Цянем Кюеше и есть кипчаки. Транскрипция звучала как «qie(t)chek”, позднее известны кэбиси, циньча и т.д. Из никто не объединяет, но в какое то время отдельные части кипчаков оказались среди кыргызов и оказали очень большое влияние на становление народа, его язык и культуру. Так что это отрицать не стоит. Возможно, наиболее близкими к кипчакам была только группа ичкилик, которая испокон веку существовала в некоем обособлении от группы отуз уул, который составляют правый и левые крылья кыргызов. Из истории Кокандского ханства, которое как ни крути, было частично кыргызским, все это прослеживается точно. 
Поэтому современные кыргызы это не только потомки енисейских кыргызов и небольшого количества монгольских племен Могулистана, но и кимако-кипчаков. 
По МаТ-у первыми к ходжам пришли Ак-Темир кипчак, с семью сыновьями - отсылка на Жети Кашка, потом только остальные лидеры племен правого и левого крыла. Опять же термин «кашка», который существовал только у восточных кипчаков и кыргызов, объединяет их. 

[Тарыхчы]

29 минут назад, Искендер сказал:

У кипчаков, представители которых среди кыргызов полностью не исследованы генетически, гаплогруппы разные - есть и R1b, есть R1a, только другой субклад насколько помню по памяти, есть C2F-1756, берущий свое начало еще с хуннского времени. Ну и другие, включая Q. Мы же не можем говорить, кто был тру-кипчак. Так что говорить об одной гаплогруппе рановато. 
С А. Макеевым можно не соглашаться, но он более менее стройно описал историю кыргызов. Конечно есть те моменты, которые он обошел стороной. Но в целом, его теория представляется целостной. Нельзя наверно согласиться, что кыргызы были ассимилированы кимако-кипчаками. Но то, что кыргызский народ пережил эффект «бутылочного горлышка», обрел новый язык и культуру, схожую с другими кипчакскими народами, все же не позволяет полностью отрицать его теорию. 

Утверждать, что гипотеза Мокеева «стройная» — значит игнорировать факты. В науке любые гипотезы проверяются доказательствами, а у Мокеева они разваливаются по всем фронтам.

Генетика кимаков известна, мы не выдумываем «тру-кыпчаков», но палеогенетика (Nature, 2018) и ДНК-генеалогия (В. Волков) четко установили маркер кимако-сросткинского ядра — это R1b-M73. 

Промах с лобнорцами, Мокеев считал лобнорцев кыргызами, но ДНК-тесты доказали, что они относятся к уйгурскому этногенетическому древу.

Археолог Ю. С. Худяков еще годы назад доказал, что кимако-кыпчаки двигались на запад в Дешт-и-Кыпчак, а не ассимилировали кыргызов. «Кимако-кыргызской» культуры в природе не существовало.

Смену языка (алтайско-кыпчакский вектор) признавал еще Бартольд, но сохранили архаичные элементы древных кыргызов.

Но фундаментальная базовая культура (вертикальное кочевание, ак калпак, бозо и.д.) и генетический каркас кыргызов восходят к Саяно-Алтаю и Енисею.

[Искендер]

34 минуты назад, Тарыхчы сказал:

Кыргызы никогда не стремились в Дешт-и-Кыпчак, и этой тяги у них нет и не будет. Еще 60 лет назад историк К. И. Петров четко отметил, что исторический и культурный вектор кыргызов всегда был направлен на Саяно-Алтай.

Наличие или отсутствие кыпчаков в историческом поле для кыргызов никогда не было определяющим фактором

Вы уже за весь народ говорите? Не слишком громко? 

[Тарыхчы]

11 минут назад, Искендер сказал:

Вы уже за весь народ говорите? Не слишком громко? 

Как представител из кыргызов Адигине, Тагай и Монгуш так заялвяю. Именно эти основы нынешних кыргызов которая составляет до 80%. За остальных, особенно за кыпчаков и найманов, ничего не утверждаю.

[Искендер]

20 минут назад, Тарыхчы сказал:

Утверждать, что гипотеза Мокеева «стройная» — значит игнорировать факты. В науке любые гипотезы проверяются доказательствами, а у Мокеева они разваливаются по всем фронтам.

Генетика кимаков известна, мы не выдумываем «тру-кыпчаков», но палеогенетика (Nature, 2018) и ДНК-генеалогия (В. Волков) четко установили маркер кимако-сросткинского ядра — это R1b-M73. 

Промах с лобнорцами, Мокеев считал лобнорцев кыргызами, но ДНК-тесты доказали, что они относятся к уйгурскому этногенетическому древу.

Археолог Ю. С. Худяков еще годы назад доказал, что кимако-кыпчаки двигались на запад в Дешт-и-Кыпчак, а не ассимилировали кыргызов. «Кимако-кыргызской» культуры в природе не существовало.

Смену языка (алтайско-кыпчакский вектор) признавал еще Бартольд, но сохранили архаичные элементы древных кыргызов.

Но фундаментальная базовая культура (вертикальное кочевание, ак калпак, бозо и.д.) и генетический каркас кыргызов восходят к Саяно-Алтаю и Енисею.

Все кимако-кипчаки не могли уйти с места своего проживания, свидетельством чему является присутствие их потомков на исконных территориях. Никто не отрицает, что культура кыргызов восходит к Саяно-Алтаю, но не к Минусе, наверно. Если кимако-кыргызской культуры вы не даете ни единого шанса, кипчако-кыргызская культура, вобравшая в себя культуру найманов, гипотетически монгольского происхождения, карлуков (их представители к примеру - род Бостон среди ичкиликов, басмылов (басызы) и т.д., все таки существовала. Базисом безусловно выступила кыргызская культура. Но кто будет отрицать, что эта культура вышла из среды, из которой сложились позднее древнеуйгурская, древнетюркская, возможно монгольская культуры. 
Или вы отказываете в праве быть кыргызом существующим среди них родам кипчаков, найманов, кесеков, имеющих параллели среди аргынов? 
Среди кыргызов есть небольшая часть обширного ранее существовавшего этноса кипчаков, причем параллели есть и с древними их родами - например тогуз уруу - токсоба, шэрдэн - джортан или шортан. Кипчаки в Кыргызстане занимали равнинные территории - часть Ферганской долины, но всегда осознавали себя кыргызами. Поэтому вклад их в культуру современного народа неоспорим. Практически все тюркские народы когда то были разделены в силу объективных причин (перекочевок, войн, нашествий других народов) и их осколки сейчас есть во многих народах - тюрков среди турков Турции, а также народов Азербайджана, Туркменов, кипчаков - практически среди всех современных тюркских народов, кыргызов - среди казахов, узбеков, литовцев и башкиров и т.д. 

[Искендер]

28 минут назад, Тарыхчы сказал:

Как представител из кыргызов Адигине, Тагай и Монгуш так заялвяю. Именно эти основы нынешних кыргызов которая составляет до 80%. За остальных, особенно за кыпчаков и найманов, ничего не утверждаю.

Вы даже за них не имеете права утверждать и навязывать свои откровенно трайбалистичные взгляды. С вами не о чем спорить. 

[Тарыхчы]

29 минут назад, Искендер сказал:

Все кимако-кипчаки не могли уйти с места своего проживания, свидетельством чему является присутствие их потомков на исконных территориях. Никто не отрицает, что культура кыргызов восходит к Саяно-Алтаю, но не к Минусе, наверно. Если кимако-кыргызской культуры вы не даете ни единого шанса, кипчако-кыргызская культура, вобравшая в себя культуру найманов, гипотетически монгольского происхождения, карлуков (их представители к примеру - род Бостон среди ичкиликов, басмылов (басызы) и т.д., все таки существовала. Базисом безусловно выступила кыргызская культура. Но кто будет отрицать, что эта культура вышла из среды, из которой сложились позднее древнеуйгурская, древнетюркская, возможно монгольская культуры. 
Или вы отказываете в праве быть кыргызом существующим среди них родам кипчаков, найманов, кесеков, имеющих параллели среди аргынов? 
Среди кыргызов есть небольшая часть обширного ранее существовавшего этноса кипчаков, причем параллели есть и с древними их родами - например тогуз уруу - токсоба, шэрдэн - джортан или шортан. Кипчаки в Кыргызстане занимали равнинные территории - часть Ферганской долины, но всегда осознавали себя кыргызами. Поэтому вклад их в культуру современного народа неоспорим. Практически все тюркские народы когда то были разделены в силу объективных причин (перекочевок, войн, нашествий других народов) и их осколки сейчас есть во многих народах - тюрков среди турков Турции, а также народов Азербайджана, Туркменов, кипчаков - практически среди всех современных тюркских народов, кыргызов - среди казахов, узбеков, литовцев и башкиров и т.д. 

Никто не отрицает полиэтничность и разнообразие компонентов в этногенезе кыргызов. Кыпчаки, найманы, карлуки, могулы и другие племена — это полноправная и неразрывная часть кыргызского народа. В современном кыргызском этносе нет и не может быть деления на «правильных» и «неправильных» по гаплогруппам или родовому происхождению — мы все единый народ.

Однако в историографии и этнологии существует четкое различие между этнообразующим ядром (этносом-интегратором) и влившимися этнокомпонентами.

Наличие внутри нашего народа подразделений с названиями Кыпчак, Найман или Кытай как раз и служит главным доказательством того, что они вошли в состав кыргызов как компоненты. У нас нет отдельного племени с названием «Кыргыз», потому что Кыргыз — это имя самого этноса-интегратора, объединившего вокруг себя другие группы. Аналогичную этноструктуру мы видим у башкир, туркмен и многих других народов.

Этнографические источники (Ч. Валиханов):

Еще в XIX веке Чокан Валиханов зафиксировал эту структуру, анализируя традиционную генеалогию (санжыра):

«Из генеалогии же бурутов следует, что главную массу их народа составляет турецкое племя киргиз, к которому присоединились впоследствии два чуждых отдела. Один из этих чуждых отделов составляют роды Кипчак, Найман и Китай; права их на киргизскую народность в генеалогической форме выражены тем, что им дан общий родоначальник, который поставлен сыном Киргиз-бая... Дикокаменная орда разделяется на два крыла: «он» и «сол»... Правое крыло разделяется на два отдела: Адгэне и Тагай».

В степной традиции включение сторонних родов всегда оформлялось через символическое генеалогическое «усыновление» родоначальником этноса-интегратора (в данном случае — через фигуру «сына Киргиз-бая»).

Современные генетические и санжыра-данные полностью подтверждают этот вывод: основная масса (ядро) восходит к единому историческому предковому пласту, сохранившему енисейскую идентичность, в то время как примкнувшие компоненты имеют свои собственные генеалогические линии. Это абсолютно закономерный исторический процесс, а не трайбализм.

Вклад кыпчакских, найманских или карлукских родов в общую культуру кыргызов богат и неоспорим. Но не следует подменять исторический фундамент (кыргызское ядро — объединения Адигине и Тагай) вошедшими в него позже компонентами.

[Искендер]

Откуда вы берете цифры в 80% от общего количества кыргызов? Максимум 45-55%, больше сказать нечего видимо. 
Ч. Валиханов черпал сведения в беседах с северными кыргызами, а они пришли на нынешние свои территории позднее, чем южные ичкилик-кыргызы, переселенные еще во времена Ильчигидая в 14 в. Причем улус Булгачи (ичкилики) занимали часть территории и нынешнего Синьцзяна. А это ветви одного и того же народа, при этом сибирский элемент больше в составе ичкиликов. По их же устным преданиям, а это наверно тоже источник исторических фактов, ичкилик кыргызы составляли центр в дуальном или даже трихотомическом делении кыргызов на он и сол канат и центр. Это же и нашло свое отражение в структуре кыргызов в составе Кокандского хана, где ичкилики были ближе к трону - к центру. Женой одного из ханов была представительница рода Ават.

Если брать историю кыргызского  языка по Поливанову - он сложился на Алтае, на основе древнекыргызского и восточно-кипчакского языков, являющихся схожими по сути. После чего от него откололся южно-алтайский язык, затем сложились языки кипчаков Ферганы и кыргызов, незначительно отличающиеся друг от друга. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Искендер сказал:

Локализация Кимакского каганата на Иртыше с охватом территории северо-восточного и центрального Казахстана, южной Сибири вроде общепринята 

 

Очень плохо, что историки боятся оспаривать и пересматривать давно "общепринятое" боясь заполучить ярлык фольк-хисторика.

Поинтересуйтесь сами и увидите, что кимаки обитали совсем в другом регионе.

Но не буду отвлекать вас от темы.

 

19 часов назад, Искендер сказал:

да и каракипчаки (каракыпшаки) Казахстана проживают там и поныне, являясь автохтонами со времен Ботайской культуры.

 

А разве предки кипчаков не выходцы с Хитая как и куны с куманами?

 

[Тарыхчы]

1 час назад, Искендер сказал:

южные ичкилик-кыргызы, переселенные еще во времена Ильчигидая в 14 в. Причем улус Булгачи (ичкилики) занимали часть территории и нынешнего Синьцзяна.

Утверждение о том, что ичкилики под этнонимом булгачи проживали на севере Синьцзяна, является крайне спорным — однозначного консенсуса в исторической науке по этому поводу нет.
Письменные источники (XIV–XVII вв.)

1. Рашид ад-Дин, «Сборник летописей» (XIV в.)

«Племена булагачин и кэрэмучин. (Оба) они обитали в пределах (той же местности) Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов».

2. «Шаджарат ал-атрак» (XVI в.)
«…По другим рассказам, во время поражения народа моголов сорок девушек бежали в одном направлении, а тридцать юношей — в другом. От потомков тех сорока девушек произошли кыргызы, а от потомков тридцати юношей произошли отуз-огулы».

3. «Маджму ат-Таварих» (XVI в.)
«После этого прибыл Ак-Огул с двумя сыновьями — Отуз-Огулом [и] Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность».
Согласно «Маджму ат-Таварих», генеалогия кыргызских племен выглядит следующим образом:

К Ы Р Г Ы З.
Правое крыло:
Отуз-Уул: Адыгене, Мунгуш, Кара Багыш, Тагай.
Булгачы (Ичкилик): Бостон, Тейит, Жоо Кесек, Доолос, Кангды, Кыдыршаа.

Левое крыло:
Саруу, Басыз, Кушчу, Мундуз, Багыш, Кытай.

4. Махмуд ибн Вали, «Бахр ал-асрар» (1632 г., XVII в.)

«Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимства (анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен (товаиф), над прочими туманами упомянутого эля они преобладают».

5. Шах Махмуд Чурас, «Хроника» (о событиях 1652 г.)
«Племя булгачи разделили на несколько частей, и каждую часть поручили какому-либо военному отряду. Спустя некоторое время им вышел приказ всех перебить. Тут же учинили всеобщее избиение».

Дискуссия в историографии.

Историк К. И. Петров идентифицировал племя булгачи с племенем булагачин монгольской эпохи, обитавшим в местности Баргуджин-Токум, и утверждал, что именно оттуда вышло основное ядро группы ичкилик тянь-шаньских кыргызов.

Позже эта гипотеза была поставлена под сомнение С. М. Абрамзоном. Известный кыргызский историк О. Караев в своей работе «Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан» также склонялся к версии об их монгольском происхождении.

В свою очередь, историк А. Мокеев отметил, что основу этнонима булгачи составляет древнетюркское слово «булга» — «мутить» (в переносном значении — «сеять раздор», «поднимать смуту»). Таким образом, наименование булгаачы, вероятнее всего, служило экзонимом для группы ичкилик.

Сегодня потомки этого некогда крупного племени встречаются в родо-племенной структуре кыргызов под наименованием булгачи-найман на юге Кыргызстана.

Выводы:

На основе сопоставления этих данных и сохранённого этнонима "булгачи" среди кыргызов можно предположить, что племя булгачи и антропоним Салус-бек Булгачи — это разные исторические явления:

Племя булгачи (булагачин) — выходцы из региона Баргуджин-Токум эпохи Кыргызского каганата и Монгольской империи.
Во второй половине XIV века племя кочевало на территории между Юлдузом и Эмилем, а его эмиры принимали активное участие в политической жизни Могулистана. Впоследствии племя подверглось разгрому и физическому истреблению (как описано у Шах-Махмуда Чураса).
В настоящее время остатки этого племени сохраняются в родо-племенной структуре кыргызов на юге Кыргызстана под наименованием булгачи-найман.

Антропоним Салус-бек Булгачи- имя родоначальника ичкиликов в традиционной генеалогии, которое имеет тюркскую этимологию и не имеет прямого отношения к монгольскому племени булагачин.

Согласно данным «Маджму ат-таварих» и китайского сочинения «Си юй чжи», в период Могулистана произошла реорганизация кыргызских племён на крылья Оң (Правое) и Сол (Левое), а также сложились другие племенные объединения.

В «Си юй чжи» (XVIII в., применительно к событиям XV в.) сообщается:

«Когда они (кыргызы) впервые проникли в горы (Тянь-Шаня), не позволяли соединённым отрядам распыляться, а в соответствии с обстановкой пользовались пастбищами в горных долинах, куда проникли первоначально. Специально выделили места кочевий, и по местам кочевий и названиям гор именовали каждое племя».

[Искендер]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А разве предки кипчаков не выходцы с Хитая как и куны с куманами?

Вряд ли все предки кипчаков выходцы с Хитая, как вы выразились. Ботай, где обнаружены предковые для каракыпшаков гаплогруппы - это Центральный Казахстан. Это R1b. А предки кипчаков с гаплогруппой C2 F1756 обнаружены в Эгийин Голе, захоронении хуннского времени. Часть кипчаков, которые имели довольно пестрый состав, выходцы из области Ганьсу видимо. Другие из разных регионов, все таки мы не знаем кто был первый кипчак

[Тарыхчы]

19 часов назад, Искендер сказал:

обрел новый язык и культуру, схожую с другими кипчакскими народами, все же не позволяет полностью отрицать его теорию. 

Современный традиционно-культурный кыргызский жанр причитаний — кошок — восходит к эпохе Енисея.

У хакасов подобная традиция отсутствует, однако она существовала у енисейских кыргызов. Это служит одним из ключевых доказательств преемственности культуры и прямо указывает на то, что современные кыргызы сохранили ядро-элементы наследия своих древних предков.

Данный тезис подтверждается исследованиями известного тюрколога, профессора С. Г. Кляшторного, а также работами других ученых, указывающих на прямую связь енисейских эпитафий с жанром кошок.

"Эпитафия как «кошок»
До нас дошло несколько рунических памятников на камне с упоминанием Барс-бека. Если для древних тюрок он был «неблагодарным» и «коварным», то сородичи-кыргызы оценивали деяния своего кагана совсем иначе. Об этом повествует намогильная надпись в честь Барс-бека, по форме напоминающая традиционный кыргызский кошок (плач по усопшему):

«…Я утвердился на земле благодаря моей доблести. Я храбро сражался с многочисленным врагом и покинул мой эль [народ], [оставив] его в раскаянии… О, Барс, не покидай [нас]!… Увы! Шестерых мужей с собой ты не взял!… Мой Барс покинул коней и быков, [весь этот] мир, он ушел! Увы! Ради моей воинской доблести, ради могущества моих старших братьев и моих младших братьев мне воздвигли [этот] вечный памятник».

Из этого текста видно признание заслуг Барс-бека народом, который даже не смог похоронить его с подобающими положению почестями: «…Скакуна с собой ты не взял! Трех сосудов с собой ты не взял…!».— Кляшторный С. Г. Стелы Золотого Озера // Turcologica. — Л., 1976. — С. 261.

На связь енисейских памятников с обрядовым фольклором указывают и другие исследователи:

М. А. Унгвицкая отмечает, что в возникновении и формировании енисейских эпитафийных памятников ключевую роль сыграли причитания и плачи (кошок, жоктоо), произносимые супругой умершего.

М. О. Ауэзов связывает эти письменные памятники с такими жанрами устного народного творчества, как завещание (керээз) и плач (кошок).

Р. З. Кыдырбаева указывает, что рунические надписи сложились из элементов причитаний, мотивов печали (арман), поминальных плачей и героического эпоса.

Д. В. Рухлядев в своей работе о жанровой природе енисейских памятников подчеркивает, что эпитафии и причитания восходят к единому источнику — обряду оплакивания. По его мнению, тексты памятников возникли в результате фиксации произносимых на похоронах плачей, однако сформировались в самостоятельный жанр со своей спецификой: повествование в них ведется не от лица скорбящих, а от имени самого усопшего.

[Искендер]

По Иртышу ведь есть легенда о мятежном принце Шаде, видимо уйгурском или кимакском, который бежал из своей страны и остановился на берегу реки, которая названа Эртуш. Там же им были объединены представители семи племен, среди которых и были кипчаки. Тут наверно и есть указание на Иртыш. А откуда произошли сами кимаки - вопрос открытый, есть основаная версия, что это кумо си из восточной Монголии или северо-восточного Китая. 
Я читал интересную версию, правда сейчас не вспомню чью именно, что название этнонима кимаки (кумаки) происходит от слова кумис или кумуш (серебро или какой то вид золота), а не от корня кум (куба) - песок. Хотя это наверно уже фольк

[Искендер]

6 минут назад, Тарыхчы сказал:

Современный традиционно-культурный кыргызский жанр причитаний — кошок — восходит к эпохе Енисея.

У хакасов подобная традиция отсутствует, однако она существовала у енисейских кыргызов. Это служит одним из ключевых доказательств преемственности культуры и прямо указывает на то, что современные кыргызы сохранили ядро-элементы наследия своих древних предков.

Данный тезис подтверждается исследованиями известного тюрколога, профессора С. Г. Кляшторного, а также работами других ученых, указывающих на прямую связь енисейских эпитафий с жанром кошок.

"Эпитафия как «кошок»
До нас дошло несколько рунических памятников на камне с упоминанием Барс-бека. Если для древних тюрок он был «неблагодарным» и «коварным», то сородичи-кыргызы оценивали деяния своего кагана совсем иначе. Об этом повествует намогильная надпись в честь Барс-бека, по форме напоминающая традиционный кыргызский кошок (плач по усопшему):

«…Я утвердился на земле благодаря моей доблести. Я храбро сражался с многочисленным врагом и покинул мой эль [народ], [оставив] его в раскаянии… О, Барс, не покидай [нас]!… Увы! Шестерых мужей с собой ты не взял!… Мой Барс покинул коней и быков, [весь этот] мир, он ушел! Увы! Ради моей воинской доблести, ради могущества моих старших братьев и моих младших братьев мне воздвигли [этот] вечный памятник».

Из этого текста видно признание заслуг Барс-бека народом, который даже не смог похоронить его с подобающими положению почестями: «…Скакуна с собой ты не взял! Трех сосудов с собой ты не взял…!».— Кляшторный С. Г. Стелы Золотого Озера // Turcologica. — Л., 1976. — С. 261.

На связь енисейских памятников с обрядовым фольклором указывают и другие исследователи:

М. А. Унгвицкая отмечает, что в возникновении и формировании енисейских эпитафийных памятников ключевую роль сыграли причитания и плачи (кошок, жоктоо), произносимые супругой умершего.

М. О. Ауэзов связывает эти письменные памятники с такими жанрами устного народного творчества, как завещание (керээз) и плач (кошок).

Р. З. Кыдырбаева указывает, что рунические надписи сложились из элементов причитаний, мотивов печали (арман), поминальных плачей и героического эпоса.

Д. В. Рухлядев в своей работе о жанровой природе енисейских памятников подчеркивает, что эпитафии и причитания восходят к единому источнику — обряду оплакивания. По его мнению, тексты памятников возникли в результате фиксации произносимых на похоронах плачей, однако сформировались в самостоятельный жанр со своей спецификой: повествование в них ведется не от лица скорбящих, а от имени самого усопшего.

Абсолютно никаких сомнений не должно быть, что культура современных кыргызов - это продолжение культуры енисейских кыргызов, которая вобрала в себя элементы кипчакской и иных. Эпосы кыргызов практически не имеют аналогов по обьемам стихотворной составляющей, превосходят и Махабхарату и Илиаду с Энеидой. Но отрицание кипчакского вклада в корне неверно. Ранние эпосы Манас, Эр Тоштук и Курманбек, еще раз повторюсь - воспевают баатыров -кипчаков. Не говоря о других малых эпосах. Наверно, надо задаться вопросом, что это было неспроста. 

[Тарыхчы]

20 часов назад, Искендер сказал:

обрел новый язык и культуру, схожую с другими кипчакскими народами, все же не позволяет полностью отрицать его теорию. 

В спорах о наследии енисейских кыргызов отдельные представители хакасского народа любят утверждать, будто именно они являются единственными прямыми наследниками древних кыргызов и говорят на их языке.

Однако этот тезис легко проверяется на практике. Когда я попросил одного хакаса прочитать и перевести оригинальный текст енисейских рунических эпитафий, он не смог понять практически ни одного слова. Почему так произошло? Дело в том, что в хакасском языке древнекыргызская лексика подверглась сильным фонетическим искажениям. Согласно научным данным, в своем оригинальном (неизменном) фонетическом виде в хакасском языке сохранилось всего 56 слов.

Примерами таких древних рунических строк которая кыргызы больше понимает в отличие от хакасов(И. В. Кормушина):

... алыч барс Тириг бегим йыта эрдемим сизе!

...  элчиси эртмиш кок турк беге.

... (эр) олуртум кок бори карамаг багын олуртум.

Оценивая степень родства языка памятников и современного кыргызского языка, известный тюрколог С. Е. Малов отмечал:

«Было бы ошибочным считать, что современный киргизский язык и язык памятников V в. имеют полное сходство. С другой стороны, нельзя утверждать, что эти языки качественно отличны друг от друга.

В чем состоит их сходство? В том, что у них один и тот же грамматический строй и основной словарный фонд. В чем состоит их различие? Во-первых, в том, что словарный состав языка памятников V в. не имел того богатства, разнообразия и отшлифовки, как современный киргизский язык. Во-вторых, в том, что язык енисейских памятников V в. был более простым ввиду начального этапа развития грамматики» [С. Е. Малов, 1952, с. 8].

Сохранность енисейской лексики в современных языках.

1.Киргизский язык: 118 слов сохранилось без существенных фонетических изменений, 131 слово — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 249 слов). С семантическими изменениями — 12 слов. Итого сохранилось: 261 слово (не сохранилось: 118).

2.Шорский язык: 73 слова сохранилось без существенных фонетических изменений, 169 слов — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 242 слова). С семантическими изменениями — 23 слова. Итого сохранилось: 265 слов (не сохранилось: 114).

3.Хакасский язык: 56 слов сохранилось без существенных фонетических изменений, 182 слова — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 238 слов). С семантическими изменениями — 25 слов. Итого сохранилось: 263 слова (не сохранилось: 116).

4.Тувинский язык: 87 слов сохранилось без существенных фонетических изменений, 141 слово — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 228 слов). С семантическими изменениями — 26 слов. Итого сохранилось: 254 слова (не сохранилось: 125).

5.Алтайский язык: 83 слова сохранилось без существенных фонетических изменений, 133 слова — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 216 слов). С семантическими изменениями — 8 слов. Итого сохранилось: 224 слова (не сохранилось: 155).

(И. А. Батманов, З. Б. Арагачи, Г. Ф. Бабушкин. Древняя и современная Енисеика. — Фрунзе, 1962)

Хотя хакасы, тувинцы, алтайцы и шорцы входят в единый саяно-алтайский ареал и сохранили многие енисейские корни, именно кыргызский язык удерживает абсолютное лидерство по количеству слов, сохранившихся без фонетических искажений. Это и позволяет современным кыргызам понимать древние енисейские надписи гораздо лучше остальных.

[Rust]

В 04.09.2026 в 16:50, Тарыхчы сказал:

В вопросе этногенеза кыргызского народа мы часто сталкиваемся с выборочным цитированием (cherry-picking), когда авторы берут лишь те элементы материальной и духовной культуры, которые удобны для подтверждения их личной гипотезы.

Проблема головного убора (Калпак).

Админ в работе «Кипчаки в этногенезе кыргызов» (Бишкек) написал:
«Другим, значительным этническим маркером является четырехлопастная с отворотами шапка калпак, войлочная или из белой ткани, которая известна всем упомянутым родственным народам – кыргызам (кыргызов часто именуют народом «ак-калпак», т.е. «белыми калпаками» из-за постоянного ношения этого головного убора – Р.А.), казахам, узбекам-кипчакам и каракалпакам... Таким образом, как эпическая традиция, так и материальная культура кыргызского народа обнаруживает тесную связь с кругом кимако-кипчакских племен, населявших обширные территории Евразии».

Но по-нашему, это древнекыргызская культура, так же считали Ю. Худяков и О. Караев.

Цитирую Караева:
«...простые люди — калпак. Эти головные уборы были самыми распространенными головными уборами у тяньшанских кыргызов. Описываемая в данном источнике форма калпака подтверждает этногенетические связи енисейских и тяньшанских кыргызов».

А. Мокеев умалчивает, но чтобы доказать, что нынешние — потомки кимак-кипчаков, приводит эти данные:

«Синь Тан шу»:
«При похоронах не царапают лиц, только обвертывают тело покойника в три ряда и плачут, а потом сжигают его, собранные же кости через год погребают. После сего в известные времена производят плач».

Фиельструп Ф. А. «Из обрядовой жизни киргизов начала XX века»:
«В знак особой печали вдовы царапают себе до крови щеки, что делается очень ловко и без малейшей жалости к своей особе... Не расцарапать щек нельзя, так как будут упрекать, а то и поколотят...».

Но эти обряди были только Северных кыргызов, которая заимствовали от казахов, а южных нет. Но об этом Мокеев никогда не говорит, главная это доказательства, что это культура восходит древным тюркам,потом их подданых кимакам.

Вот, видите — всё это авторский субъективизм. Кто что хочет, то для доказательства и приводит, лишь бы это его удовлетворяло. Поэтому и существует критика, чтобы получалась объективная работа.

«Мы не льстим себя надеждой, что многие вопросы древней истории реставрированы нами верно и что в них не содержится ошибок и увлечений, свойственных каждому единичному автору. Их, конечно, должно быть немало… Для исправления ошибок и проявлений всякого рода авторского субъективизма существует критика и последующие историки…»
(Якутский историк Г. В. Ксенофонтов)

Войлочные калпаки носили скифско-сакские племена. Их носили и кимако-кыпчаки. Так что, это не показатель.

Цитата

Но эти обряди были только Северных кыргызов, которая заимствовали от казахов, а южных нет. Но об этом Мокеев никогда не говорит, главная это доказательства, что это культура восходит древным тюркам,потом их подданых кимакам.

Это про какие такие обряды? Про царапанье лиц или плач? вам хорошо известны обряды южных кыргызов? Ничего, что линия Адигине и линия Тагая близкие родственники, как и монгуши и монголдор и т.д.? 

[Rust]

В 04.09.2026 в 17:06, Тарыхчы сказал:

Как пишет главный хакасовед, профессор В. Я. Бутанаев:

"Хакасия является частью Саяно-Алтайского нагорья. По этому хакасы считают себя горным народом. Согласно мифическим представлениям, их далёкий предок женился на дочери горного хозяина "таг ээзи", от брака которых и произошел хакасский народ. По народным представлениям также считается, что национальный костюм хакасов заимствован от одежды «горных хозяев». Даже конское убранство якобы тоже взято от них. Таким образом, хакасы связывают своё происхождение с горами и реками своей этнической территории...

Скотоводство, основа местного хозяйства, определяло ха рактер и ритм жизни хакасского поселения. Главным местом расположения являлся зимник — «хыстаг», который обычно находился по берегам рек, где имелись покосы, пашни, вода и лес. На зимнике жили с октября и до апреля. Зимние усадьбы (теергш) были обнесены городьбой, внутри которой находились юрты, крытые скотные дворы, амбары и бани. В апреле, как только зазеленеет степь, аал перекочевывал на весенник — «частая», который располагался в степях или ложбинах гор. Весной здесь рано появлялись травы, и было много снеговой воды. Если частаг стоял у соленого озера, то рядом выкапывали колодцы (хутух) для питья. На весеннике происходило отгон скота. Поэтому его еще называли «мал пазы» — т.е. начало скота. От зимника до весенника обычно на считывалось 10—30 км.

(В. Я. Бутанаев „ Традиционная культура и быт хакасов: Пособие для учителей.—Абакан: Хакасское кн. изд-во, 1996. — 224 с.).

Эти данные прямо доказывают две вещи:

1.Сакральная связь с горами: Саяно-Алтайский регион сформировал самосознание горного народа («родившегося от гор»), что полностью совпадает с мировоззрением и культурой тянь-шанских кыргызов.

2.Полукочевой горно-долинный экотип: Модель хыстаг (зимник/кыштоо) — частаг (весенник/жаздоо) с пашнями, покосами и стационарными усадьбами — это не степное кочевание на сотни километров, а именно горно-долинный комплекс, зафиксированный на Енисее еще в средневековье и сохраненный на Тянь-Шане.

Опять не читаете то, что сами постите?

Цитата

Главным местом расположения являлся зимник — «хыстаг», который обычно находился по берегам рек, где имелись покосы, пашни, вода и лес. На зимнике жили с октября и до апреля. Зимние усадьбы (теергш) были обнесены городьбой, внутри которой находились юрты, крытые скотные дворы, амбары и бани. В апреле, как только зазеленеет степь, аал перекочевывал на весенник — «частая», который располагался в степях или ложбинах гор. Весной здесь рано появлялись травы, и было много снеговой воды. Если частаг стоял у соленого озера, то рядом выкапывали колодцы (хутух) для питья. На весеннике происходило отгон скота. Поэтому его еще называли «мал пазы» — т.е. начало скота. От зимника до весенника обычно на считывалось 10—30 км.

Где здесь горы? Где альпийские луга? Сами были в Хакассии?

[Rust]

В 04.09.2026 в 18:17, Тарыхчы сказал:

Как раз материалы Ч. Валиханова, В. Радлова и К. Петрова объясняют, КАК работает эта народная память:

Память этноса хранит историю не в виде сухого учебника, а через географические ареалы, фольклор и этногенетические предания.

Ч. Валиханов в «Очерках Джунгарии» прямо пишет, что хотя сюжет о прямом переселении из Сибири трансформировался, в народной памяти кыргызов чётко сохранился весь Саяно-Алтайский кочевой ареал:

«...есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи. На основании этих данных мы думаем, что дикокаменные киргизы тождественны с енисейскими хакасами или киргизами...»

То есть Валиханов показывает: народ помнил Алтай, Хангай и Чёрный Иртыш, а также сохранил енисейскую этимологию имени «кыргыз» (от кырк кыз — 40 девушек).

Дополняют эту картину фундаментальные исследования других ученых:

В. В. Радлов зафиксировал у тянь-шанских кыргызов устные предания о событиях XIII века — в частности, о покорении кыргызов Джучи (сыном Чингисхана) в 1207 году. А это событие исторически происходило именно на Енисее и Саяно-Алтае.

К. И. Петров детально доказал, что тянь-шанские кыргызы в точности сохранили древнеенисейский этногенетический миф о происхождении от 40 девушек (кырк кыз), что служит прямым фольклорным мостом между Саяно-Алтаем и Тянь-Шанем.

Читали Валиханова сами? Ч. Валиханов приводит данные эпоса "Манас", точнее сюжет про "Поминки Кукетая", где говорится о том, что поминки пройдут на Черном Иртыше. Сами кыргызские аксакалы, которых опрашивал Чокан, не помнили "Алтай, Хангай и Чёрный Иртыш", а помнили приход с "Андижана". 

Что такое "енисейская этимология "кыргыз"? "Кырк кыз" - 40 девушек - это как раз китайские сведения о кыргызах.

В. Радлова - пруф приведете? Про "покорение"? Он писал про легенду про куланов и Джучи, которого кыргызы просили у Чх для себя ханом. Такая же легенда присутствует у казахов и т.д. про смерть Джучи от куланов.

Вы наверняка не читали ув. К.И. Петрова полностью. Почитайте, очень интересные тексты. Про то, что современные кыргызы это результат смешения ен. кыргызов и кимако-кыпчаков. Именно так он объяснял своеобразие современного кыргызского языка, который является кыпчакским языком.  

[Rust]

В 04.09.2026 в 18:28, Тарыхчы сказал:

Да, абсолютно верно. И этот процесс глубинного взаимодействия подробно изучен в фундаментальных трудах Б. М. Юнусалиева и Э. Р. Тенишева.

Формирование современного кыргызского языка происходило в результате длительных прямых контактов, где на древний енисейский субстрат наслоились кипчакские (восточные) языковые черты.

И как они наслоились? Как можно измениться язык целого народа? Мне тут в фейсбуке писали, что язык поменялся потому-что ходили на базар и заимствовали (!) Худяков пишет, что от соседей. От каких соседей в Восточном Туркестане? 

Что такое "глубинное взаимодействие", что аж изменился язык? 

[Rust]

В 04.09.2026 в 18:38, Тарыхчы сказал:

А. Мокеев доказывает автохтонное происхождение енисейских кыргызов, и я с ним абсолютно согласен. Именно эта версия полностью подтверждается данными палеогенетики и археологии.
Действительно, Минусинская котловина, со всех сторон окружённая горами, служебным образом выступала естественной изоляционной нишей. В ней светлые (в том числе голубоглазые) енисейские кыргызы сохраняли свой специфический антропологический и генетический облик вплоть до эпохи Тан.

Почему тогда предковые для кыргызов R1a у булан-кобинцев на Алтае  (II век до н.э. по V век н.э.), которые прямо типичные "вертикальные кочевники" с альпийскими жайлоо?

Вообще в китайских источниках говорится о том, что кыргызы переселились в Минусу и там смешались с динлинами. Значит возможно не автохтоны?

[Rust]

В 04.09.2026 в 18:55, Тарыхчы сказал:

Нам прекрасно известна форма головных уборов енисейских кыргызов прямо из первоисточника — хроники «Синь Тан шу» (卷217下):
О правителе (Ажо) сказано: «銳頂而卷末» — «с заострённой (конической) верхушкой и загнутыми полями».
О его окружении сказано: «諸下皆帽白氈» — «все подчинённые носят шапки из белого войлока».
Сопоставление этих двух строк и даёт нам чёткий образ белого войлочного калпака с коническим верхом и отворотами.

Что касается фуюйских кыргызов (депортированных китайцами в Манчжурию в XVIII веке): я видел в интернете фотоматериалы и этнографические снимки фуюйских кыргызов, где они запечатлены в традиционных войлочных калпаках.
Но даже если бы ак колпака нету или от  части из них изменился за столетия жизни в чуждой среде Манчжурии и Китая — это было бы вполне естественно для небольшой изолированной группы.

На Енисее после масштабных джунгарских депортаций 1703- г. оставшиеся разрозненные группы енисейских кыргызов действительно вошли в состав качинцев, кызыльцев, сагайцев и бельтиров, составив лишь один из компонентов при формировании хакасского этноса в XX веке.

Это не частное мнение, а установившаяся академическая концепция ведущих историков, этнографов и археологов (В. В. Радлова, Л. П. Потапова, А. П. Окладникова, Ю. С. Худякова, В. Я. Бутанаева, К. М. Патачакова и др.).
Именно поэтому у современных хакасов этноним «кыргыз» сохранился лишь в виде названия одного из родов (сеок «хыргыс»), в то время как тянь-шанские кыргызы сохранили сам исконный общенародный оригинальный этноним «Кыргыз». 

Вот это фото?

Дело в том, что фуюйские кыргызы согласно китайским переписям записаны как "кыргызы" и считаются с кыргызами тяньшанскими одним народом, несмотря на разный язык. Насколько мне объясняли - калпаки им привезли специально кыргызские. Они не носят калпаки. 

[Rust]

В 04.09.2026 в 19:19, Тарыхчы сказал:

Да, аутосомно современные кыргызы действительно ближе к казахам, каракалпакам, а из Саяно-Алтайского региона — к южным алтайцам, шорцам и хакасам.

Однако этот факт полностью соответствует и ничуть не противоречит модели формирования кыргызского этноса:

Аутосомный портрет отражает относительно позднейшие метисационные процессы и географическое соседство в Центральной Азии (эпоха Моголистана, Казахского ханство, совместное кочевание в степной и предгорной зонах). Длительное соседство и межплеменные браки с кыпчакскими и могольскими группами естественным образом сблизили аутосомный профиль кыргызов с казахами и каракалпаками.

Аутосомы легко меняются за несколько поколений активного смешения, в то время как Y-хромосомная линия (R1a-Z2125) передаётся строго от отца к сыну и фиксирует генетический костяк этноса.

То, что 50–60% современных кыргызов несут именно эту линию, которая напрямую связывает нас с древним населением Саяно-Алтая и Енисея — это доказательство того, что енисейские кыргызы не «исчезли», а выступили демографическим и организаторским ядром, сформировавшим современный кыргызский народ на Тянь-Шане.

***

Да, я указал 30% как усреднённый показатель, поскольку в различных рецензируемых научных работах и выборках эта цифра варьируется от 20% до 40%.

***

Привязка главного героя к другому роду или племени — это известная и широко распространённая традиция в фольклоре кочевых народов Центральной Азии. Это делалось намеренно, чтобы объединяющий нацию герой стоял над родовой иерархией, не провоцируя межплеменных споров и претензий на возвышение одного рода над другими.

Например, в казахском эпосе «Ер Тарғын» главный герой происходит из кыргызов, а сами кыргызы узнали про Ертаргына из книг.
В условиях кочевой военной демократии общенародный батыр должен был быть общим для всех. К тому же ещё в XV–XVI веках кыпчаки существовали отдельно от кыргызов.

Великие сказители-манасчы всегда происходили из Правого и Левого крыльев кыргызов. А сами кыргызские кыпчаки узнали про существование Манаса от кыргызов — об этом подробнее написал К. И. Петров.

Поэтому утверждать, что Манас «был кыпчаком», а не кыргызом — это фундаментальное незнание того, как устроена структура и законы развития эпического сказания.

"Генетический костяк" этноса - какой у узбеков или казахов, или тувинцев или китайцев? Сибирские кыргызы действительно являются ядром и основным этническим компонентом современных кыргызов. Но есть и другие компоненты. Язык и культура от кимако-кыпчакского компонента. Все эти компоненты и сформировали современных кыргызов. Убери эти компоненты - не будет этноса.

Прямые потомки ен. кыргызов это фуюйские кыргызы. Это факт. И это другой народ.

Приведете цитаты К.И. Петрова про то, что кыргызские кыпчаки узнали о Манасе от кыргызов? То есть по вашему кыргызские кыпчаки не совсем кыргызы?

У меня есть смутное подозрение что вы являетесь клоном одного забаненного юзера, который тут начал оскорблять южан.

В курсе вообще, что уран кыргызских кыпчаков "Манас"? Еще почитайте "Маджму ат-Таварих" про батыра Манаса сына Джакыпа и внука Каркара-хана. Который происходил из кыргызского племени кыпчак.

Посоветую поменьше использовать термин "фундаментальный", а то все у вас или у ИИ - фундаментальное.

[Rust]

В 04.09.2026 в 19:39, Тарыхчы сказал:

Утверждение о якобы имевшей место кимако-кыпчакской ассимиляции енисейских кыргызов на Алтае и Иртыше в IX–XI веках полностью противоречит хронологии и данным письменных источников:

1. Хронология Кимакского каганата и реальная численность

Ни о какой ассимиляции енисейских кыргызов кимаками и кыпчаками в IX–XI веках речи идти не может. В этот период Кимакский каганат являлся сильным государством. После его падения (в XI веке) основная масса кимаков и кыпчаков ушла, а на Иртыше осталась лишь их небольшая часть. Рашид ад-Дин идентифицирует их как канглы, а в «Юань ши» они зафиксированы как кыпчаки и канглы общей численностью порядка 45–50 тысяч человек, которые впоследствии верной службой служили юаньским императорам.

2. Раздел Алтая и археология (данные П. К. Дашковского)

Кимаки и кыргызы делили Алтай. После ухода основной массы кимаков там осталось кимакское племя ланиказ/ланизказ (связываемое с теленгитами). Ещё во времена Кимакского каганата кыргызы правили частью местных тюркских групп (возможно, именно предками теленгитов). Позже остатки эти ланиказы/теленгиты попали в зависимость от енисейских кыргызов.

Устойчивое и непрерывное существование археологической культуры енисейских кыргызов на Алтае убедительно доказывается новейшими академическими работами П. К. Дашковского.

3. Локализация кыргызов по письменным источникам

По вашей логике (и концепции А. Мокеева), на Алтае в IX–XI веках якобы уже появились «новые кыргызы». Однако когда найманы разбили енисейских кыргызов на Монгольском Алтае, границы снова сместились.

Все ключевые нарративные источники той эпохи — Рашид ад-Дин, «Юань ши», Джувейни, Плано Карпини и Гильом де Рубрук — единодушно локализуют кыргызов исключительно на Енисее. Алтай же они описывают как бывшие кочевья найманов. Только часть Горный Алтай осталось как кыргызская. Между найманами и кыргызам русло Катуни служили как граница. На Алтае тогда всего отряды енисейских кыргызов охраняли. Это потверждает археология.

4. Исторический вывод

Все эти данные полностью исключают гипотезу о формировании «нового кыргызского этноса» на Алтае в IX–XI веках. Кыргызы массово попали на Алтай и Хинган гораздо позже — лишь в период насильственных депортаций, проводимых ханом Хубилаем в XIII веке.

Если вы возражаете против этого факта, приведите конкретные письменные источники, которые до монгольского вторжения называли бы Алтай топонимом «КЫРГЫЗ ».

Опять ИИ? В "Юань ши" кыпчаки и канглы это 50 тысяч воинов. Прибавьте к ним семьи и получите примерное число кыпчаков и канглов в Китае.

В Сибири было очень много кимако-кыпчаков, которые мешались с ен. кыргызами, даже в рамках северной Чулымской культуры в Томской области. Кто-то тут писал, что кыргызов на Алтае вообще не было, что были единицы. На Алтае есть даже смешанные ен. кыргызско-кыпчакские захоронения. 

3. Про "ключевые источники" прочитайте "Юань ши" про то как монголы переселяли кыргызов с Алтая на восток. Не надо уж совсем завираться. Про остальные нарративные источники, которые "единодушно локализуют кыргызов исключительно на Енисее", даже писать не буду. Сами читайте. Кыргызские военные контингенты даже в Перми обнаружили.

Предки кыргызов, которые обладатели R1a субклад R-YP1555 и которых почти 50%, жили на Алтае в период Булан-Кобинской арх. культуры. Это факт.