Samtat Опубликовано 9 сентября Опубликовано 9 сентября 11 часов назад, Rust сказал: Точной палеогенетики ен. кыргызов у нас нет. Ближайшая предковая 60% т.ш. кыргызов как я понял — YP1563 (Жаксылык, Самтат или Кошой меня могут поправить) это примерно 8 век и это Алтай, а не Минуса. Да ближайшие палеообразцы с Алтая: Булан-кобинцы, тюрокhttps://www.theytree.com/tree/R-YP1542 и KKB002 с подозрением на кимака https://www.exploreyourdna.com/sample/russia/KKB002 https://www.yfull.com/tree/R-Y12089/ 1
АксКерБорж Опубликовано 9 сентября Опубликовано 9 сентября В 08.09.2026 в 14:38, Искендер сказал: По Иртышу ведь есть легенда о мятежном принце Шаде, видимо уйгурском или кимакском, который бежал из своей страны и остановился на берегу реки, которая названа Эртуш. Там же им были объединены представители семи племен, среди которых и были кипчаки. Тут наверно и есть указание на Иртыш. А откуда произошли сами кимаки - вопрос открытый, есть основаная версия, что это кумо си из восточной Монголии или северо-восточного Китая. Вы наверное про Гардизи? Но он связывал кимаков не с кыргызами, а с татарами: "... что касается кимаков, то их история началась, когда умер вождь татаров" и далее приводит легенду о двух сыновьях умершего вождя татар, младшего из которых звали Шад, который со своей девушкой не поделив власть ушел от старшего брата и добрался до места, где была большая река (Иртыш) и много лесов, изобилующих дичью, где они раскинули свой шатер (юрту) и остались жить". Кстати, у него есть 2 узнаваемых ориентира кимаков страны (не считая многих других): 1) Вода реки черного цвета (не отсюда ли "Черный/Кара Иртыш"?); 2) Там выпадает огромное количество снега, иногда высота сугробов равна длине копья (на Черном Иртыше снег всегда выпадает очень глубокий, я скидывал фотки). В среднем течении Иртыша (Семипалатинская, Павлодарская, Омская области), где их "принято локализовать", вода светло-зеленая, утверждаю как уроженец этих мест, снег выпадает в обычных количествах. Татары же ни в письменных источниках, ни на карте того же Махмуда Кашгари, не локализуются на среднем Иртыше, а только в его верховьях.
Samtat Опубликовано 9 сентября Опубликовано 9 сентября 1 час назад, Samtat сказал: KKB002 с подозрением на кимака https://www.exploreyourdna.com/sample/russia/KKB002 https://www.yfull.com/tree/R-Y12089/ Что касается культурно-хронологической атрибуции исследованных на Каракабе курганов, то по мере накопления новых материалов будут возникать вопросы, решение которых потребует привлечения информации о раннесредневековых памятниках всей Алтайской горной системы и верховий Иртыша. Дело в том, что некоторые предметы декоративно-прикладного искусства – серебряные с позолотой накладные бляшки с растительным орнаментом конского снаряжения, а также сабли имеют прямые аналогии в кимакских древностях Верхнего Прииртышья, а также в памятниках сросткинской культуры Южной Сибири, идентифицируемых в этническом плане с кимаками, что заставляет, с одной стороны, несколько омолаживать возраст каракабинских материалов и, с другой стороны, связывать их с ранним этапом формирования культурно-исторической общности кимаков. Кимакские памятники, известные до настоящего времени, локализуются глав- ным образом в речных долинах, а каракабинские курганы расположены на высоте 1700–2000 м над ур. м. Следовательно, есть основание предполагать существование локальной этнографической группы «горных кимаков» в VIII в. н.э. Таким образом, создание исследованных нами курганов Каракабы может быть предварительно датировано концом VIII в. н.э. Вместе с тем мы не можем исключить возможность идентификации каракабинских памятников с историей собственно кок-тюрок (VII–VIII вв. н.э.) на поздней переходной стадии развития и трансформации их культурного феномена. https://www.academia.edu/36816964/З_Самашев_Памятники_средневековых_кочевников_верховий_р_Каракаба_в_Казахском_Алтае_Алтай_в_кругу_Евразийских_древностей_Новосибирск_2016
Samtat Опубликовано 9 сентября Опубликовано 9 сентября KKB002 и алтайские палеообразцы : Distance to: KKB002 0.03006529 Russia_Altai_ForestSteppe_YarovskoeV_Srostki:ALT157__AD_1000__Cov_39.60% 0.03423197 Russia_Altai_ForestSteppe_Gorny10_Odintsovo:ALT029__AD_650__Cov_44.61% 0.03550901 Russia_Altai_Mountains_KatandaI3_Turkic:ALT090__AD_700__Cov_44.86% 0.04025619 Russia_Altai_ForestSteppe_Gorny10_Odintsovo:ALT018__AD_650__Cov_56.42% 0.04026888 Russia_Altai_Mountains_UstBiykeIII_Turkic_Early:ALT080__AD_505__Cov_44.35% 0.04241486 Russia_Altai_ForestSteppe_PopovskayaDacha_Srostki:ALT166__AD_1000__Cov_46.21% 0.04351915 Russia_Altai_Mountains_TytkestenVI_Turkic:ALT099__AD_750__Cov_36.96% 0.04368804 Russia_Altai_ForestSteppe_SrostkiI_Srostki:ALT146__AD_900__Cov_45.68% 0.04406080 Russia_Altai_ForestSteppe_PopovskayaDacha_Srostki:ALT168__AD_1000__Cov_41.50% 0.04641423 Russia_Altai_ForestSteppe_Karmatsky_Karmatsky:ALT177__AD_1300__Cov_15.43% 0.04673874 Russia_Altai_ForestSteppe_Ekaterinovka3_Srostki:ALT118__AD_900__Cov_41.04% 0.04740629 Russia_Altai_ForestSteppe_Gorny10_Odintsovo:ALT001__AD_650__Cov_64.45% 0.04894873 Russia_Altai_ForestSteppe_Gran_Srostki:ALT140__AD_1000__Cov_44.43% 0.04976195 Russia_Altai_ForestSteppe_BorovikovoIV_Srostki:ALT128__AD_1125__Cov_36.52% 0.04993857 Russia_Altai_ForestSteppe_ShchepchihaI_Srostki:ALT123__AD_1000__Cov_42.39% 0.05091633 Russia_Altai_ForestSteppe_BelyiKamen_Srostki:ALT136__AD_900__Cov_29.40% 0.05126632 Russia_Altai_ForestSteppe_Gorny10_Odintsovo:ALT003__AD_650__Cov_34.52% 0.05223868 Russia_Altai_ForestSteppe_YarovskoeIII_Srostki:ALT153__AD_900__Cov_44.58% 0.05267692 Russia_Altai_ForestSteppe_Gorny10_Odintsovo:ALT002__AD_650__Cov_67.36% 0.05316060 Russia_Altai_ForestSteppe_PopovskayaDacha_Srostki:ALT165__AD_1000__Cov_37.85% 0.05403525 Russia_Altai_ForestSteppe_YarovskoeIII_Srostki:ALT154__AD_900__Cov_26.83% 0.05441604 Russia_Altai_ForestSteppe_BorovikovoV_Srostki:ALT133__AD_1125__Cov_10.55% 0.05447517 Russia_Altai_ForestSteppe_UspenovkaII_Srostki:ALT162__AD_900__Cov_20.58% 0.05478475 Russia_Altai_ForestSteppe_PopovskayaDacha_Srostki:ALT167__AD_1000__Cov_13.55% 0.05479532 Russia_Altai_ForestSteppe_Gorny10_Odintsovo:ALT030__AD_650__Cov_49.69%
Тарыхчы Опубликовано 10 сентября Опубликовано 10 сентября 12 часов назад, Samtat сказал: Да ближайшие палеообразцы с Алтая: Булан-кобинцы, тюрокhttps://www.theytree.com/tree/R-YP1542 и KKB002 с подозрением на кимака https://www.exploreyourdna.com/sample/russia/KKB002 https://www.yfull.com/tree/R-Y12089/ Вопрос о первоначальной родине кыргызов долгое время оставался дискуссионным: одни исследователи локализовали её в Западной Монголии, другие — на Восточном Тянь-Шане. Однако новое исследование китайского историка Юй Тайшаня указывает на Алтай. Согласно его выводам, первоначальным очагом формирования ранних кыргызов являлся бассейн реки Бухтарма (Горный Алтай). Именно из алтайского региона древние кыргызы впоследствии продвинулись в Минусинскую котловину, где создали своё государство на Енисее. Этот вывод теперь находит прямое подтверждение в палеогенетике. Обнаружение предковых для кыргызов ДНК-линий среди представителей булан-кобинской культуры Алтая убедительно подтверждает их родство с древними тюрками. Древние тюрки сформировались в результате смешения с носителями булан-кобинской культуры, благодаря чему извлечённая ДНК древних тюрков демонстрирует высокую генетическую близость с булан-кобинцами и современными кыргызами. Кыргызы и тюрки осознавались как родственный народ ещё в древности. Это прямо зафиксировано в генеалогической легенде о Надулу-шаде из китайской хроники «Чжоу шу», согласно которой правитель кыргызов (Цзянькунь) и вождь тюрков были родными братьями по отцу. *** 堅昆地望小考——兼說鄠韓即堅昆 余太山. 據《漢書》和《魏略》的記載，可知從西漢直至曹魏，堅昆一直遊牧於今葉尼塞河流域。如果允許推測，堅昆之先可能是《穆天子傳》所見鄠韓。果然，則其人一度遊牧於今布赫塔爾瑪河流域。 Дословный перевод: 堅昆地望小考——兼說鄠韓即堅昆 Малое исследование географического положения [земли] Цзянькунь — а также [рассуждение] попутно о том, что Хухань — это и есть Цзянькунь 余太山 Юй Тайшань 據《漢書》和《魏略》的記載， Согласно записям «Книги Хань» (Ханьшу) и «Краткой истории Вэй» (Вэйлюэ), 可知從西漢直至曹魏， можно знать, что от Западной Хань и прямо до Цао Вэй 堅昆一直遊牧於今葉尼塞河流域。 [народ] Цзянькунь непрерывно кочевал в бассейне нынешней реки Енисей. 如果允許推測， Если позволить предположение, 堅昆之先可能是《穆天子傳》所見鄠韓。 предки Цзянькунь, возможно, были [народом] Хухань, встречающимся в «Повести о сыне Неба Му» (Му тянь-цзы чжуань). 果然， Если [это] так (действительно так), 則其人一度遊牧於今布赫塔爾瑪河流域。 то эти люди какое-то время кочевали в бассейне нынешней реки Бухтарма. *** «Чжоу шу», цзюань 50: 異說云：突厥之先，出於索國，在匈奴之北。其首領曰阿榜步，兄弟十七人。其一曰伊質泥師都，狼所生也。榜步等性並疏缺，國遂被滅。泥師都既別感異氣，能召風雨。娶二妻，期一云是夏神之女，一云是冬神之女。一孕而生四男：其一變為白鴻；其一國於阿甫水，號為堅昆；其一國於處折水；其一居踐斯處折施山，即大兒也。山上復有阿榜步族類，生處寒露，大兒為出火溫養之，遂得全濟。乃共尊大兒為主，號為突厥，即訥都六設也。 Дословный (параллельный) перевод на русский язык 異說云：突厥之先，出於索國，在匈奴之北。 Другое предание гласит: Предки тюрков (Туцзюэ) происходили из государства Со, расположенного к северу от Сюнну (Хунну). 其首領曰阿榜步，兄弟十七人。 Их вождя звали Апанбу, у него было семнадцать братьев. 其一曰伊質泥師都，狼所生也。 Одного из них звали Ичжи Нишиду, он был рождён волчицей. 榜步等性並疏缺，國遂被滅。 Апанбу и другие были по характеру нерадивыми и глупыми, и их государство в итоге было уничтожено. 泥師都既別感異氣，能召風雨。 Нишиду же обладал особой чудесной силой и умел вызывать ветер и дождь. 娶二妻，期一云是夏神之女，一云是冬神之女。 Он взял в жёны двух женщин: одна, как говорят, была дочерью Духа Лета, другая — дочерью Духа Зимы. 一孕而生四男： [Одна из них] от одной беременности родила четырёх сыновей: 其一變為白鴻； Один [сын] превратился в белого лебедя (или белого гуся); 其一國於阿甫水，號為堅昆； Один [сын] создал государство на реке Афу (Або / Аба) и приняла имя Цзянькунь (堅昆 — кыргызы); 其一國於處折水； Один [сын] создал государство на реке Чучжэ; 其一居踐斯處折施山，即大兒也。 Один [сын] жил на горе Цзяньсы-Чучжэши, и это был старший сын.
Искендер Опубликовано 10 сентября Опубликовано 10 сентября 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Вы наверное про Гардизи? Но он связывал кимаков не с кыргызами, а с татарами: "... что касается кимаков, то их история началась, когда умер вождь татаров" и далее приводит легенду о двух сыновьях умершего вождя татар, младшего из которых звали Шад, который со своей девушкой не поделив власть ушел от старшего брата и добрался до места, где была большая река (Иртыш) и много лесов, изобилующих дичью, где они раскинули свой шатер (юрту) и остались жить". Кстати, у него есть 2 узнаваемых ориентира кимаков страны (не считая многих других): 1) Вода реки черного цвета (не отсюда ли "Черный/Кара Иртыш"?); 2) Там выпадает огромное количество снега, иногда высота сугробов равна длине копья (на Черном Иртыше снег всегда выпадает очень глубоко). В среднем течении Иртыша (Семипалатинская, Павлодарская, Омская области), где их "принято локализовать", вода светло-зеленая, утверждаю как уроженец этих мест, снег выпадает в обычных количествах. Татары же ни в письменных источниках, ни на карте того же Махмуда Кашгари, не локализуются на среднем Иртыше, а только в его верховьях. Да, с имел ввиду сообщение Гардизи, правда перепутал происхождение мятежного принца. Но была версия, что Шад - возможно мятежник из среды тогуз огузов, где шла борьба между Яглакарами и эдизами. Об этом косвенно свидетельствует присутствие к кимаков племени ими - эймюр. Хотя, судя по легенде это татары, вероятно выходцы из состава Цзубу. С кыргызами связь укрепилась позднее, в области Каркара-хан. Хотя не исключено, что и у кыргызов был неоднородный состав к этому времени. Арехеологи отмечают возникновение вместе с чаатасами захоронений ингумационного характера с конем и другими атрибутами. Все таки даже в то время не существовало гомогенных народов.
Искендер Опубликовано 10 сентября Опубликовано 10 сентября Вероятно в составе кимаков и, возможно, кыргызов были и представители кланов Ашина и Ашидэ. Потом то они объявились у кипчаков и дошли до Болгарии, где основали династию Асеней. Не могли же они быть полностью уничтожены. Вообще быстрое восстановление сил кыргызов после поражения от уйгуров 795 года и последующий разгром их в 840 году наводит мысль на то, что к кыргызам примкнули другие тюркские племена, что подтверждает и данные археологии.
Искендер Опубликовано 10 сентября Опубликовано 10 сентября В 09.09.2026 в 07:42, Rust сказал: Мне неизвестны данные по ситуации с кыргызами в период правления сяньби. Вроде таких источников нет. Мне интересен стал вопрос в свете сообщений о том, что кыргызов переселили в Минусу в хуннское время или в примерно тот же период. Значит, переселение возможно было, если оно имело место, до возвышения сяньби. Тогда должно быть присутствие кыргызов в восточном Предтяньшанье или Алтае еще до Кыргызского каганата.
Искендер Опубликовано 10 сентября Опубликовано 10 сентября 2 часа назад, Тарыхчы сказал: Именно из алтайского региона древние кыргызы впоследствии продвинулись в Минусинскую котловину, где создали своё государство на Енисее. Вы же яро отстаивали автохтонное происхождение кыргызов в Минусинской котловине. Кроме кыргызов родственным народом были и кипчаки, наряду с другими. Это нашло отражение в надписи Элетмиш-Бильге кагана, хотя это оспаривается в настоящее время.
Искендер Опубликовано 10 сентября Опубликовано 10 сентября 14 часов назад, Samtat сказал: Следовательно, есть основание предполагать существование локальной этнографической группы «горных кимаков» в VIII в. н.э. Таким образом, создание исследованных нами курганов Каракабы может быть предварительно датировано концом VIII в. н.э. Каракаба - это же восточный Казахстан? Возможно там и было взаимодействие и смешение кыргызов и кимако-кипчаков. У меня вообще подозрение, что кимаки - это есть и эль-борили, которые вероятно были в родственных отношениях с монголами Чингисхана и поэтому Тутук, его предки и потомки играли такую роль в монгольской империи. Все таки кыргызы сохранили архаичный уклад жизни и административно-социальное деление. У кыргызов есть в составе отуз уул, по аналогии с отуз огузами и отуз татарами, деление на крылья и центр.
Искендер Опубликовано 10 сентября Опубликовано 10 сентября Вообще я читал алтайскую легенду о кипчакском юноше, украденном желтой змеей, которая воспитала его и потом юноша сам стал змеем. Учитывая, что тотемом кимаков был дракон или змея, видимо это отразилось в данной легенде.
Bas1 Опубликовано 10 сентября Опубликовано 10 сентября В 05.09.2026 в 09:05, Тарыхчы сказал: Для кыргызов ак калпак равен этнониму «кыргыз» и служит главным символом самоидентификации. Калпак — это великое наследие, унаследованное от предков, енисейских кыргызов. Именно поэтому у кыргызов есть народная мудрость: Асмандан жарык көрсөң – жылдыз деп бил, Ак калпак кийген көрсөң – Кыргыз деп бил. (Увидишь свет на небе — знай, что это звезда; увидишь человека в белом калпаке — знай, что это кыргыз). Ежегодно 5 марта в Кыргызстане официально отмечается День ак калпака. А в 2019 году ЮНЕСКО внесла ак калпак и культуру его ношения в Репрезентативный список нематериального культурного наследия человечества. Нужно понимать, что калпак символ не енисейских и алтайских кыргыз, а тяншанских. И эта традиция была общей с моголами, чьими потомками являются лобнорцы. Прилагаю фото из традиционного селения лобнорцев, где на его воротах изображен знакомый каждому кыргызу калпак. Также прилагаю видео, где видно насколько большое было разнообразие калпаков у могол. Видно что они к этому головному убору относятся трепетно. Ворота лобнорцев
Тарыхчы Опубликовано 11 сентября Опубликовано 11 сентября 20 часов назад, Bas1 сказал: Нужно понимать, что калпак символ не енисейских и алтайских кыргыз, а тяншанских. И эта традиция была общей с моголами, чьими потомками являются лобнорцы. Прилагаю фото из традиционного селения лобнорцев, где на его воротах изображен знакомый каждому кыргызу калпак. Также прилагаю видео, где видно насколько большое было разнообразие калпаков у могол. Видно что они к этому головному убору относятся трепетно. Ворота лобнорцев По вопросу происхождения лобнорцев существуют различные точки зрения: Уйгурская гипотеза: Сами уйгурские историки связывают их с уйгурами Идикута (то есть с древними орхонскими уйгурами). Кыргызская гипотеза: Выдающиеся тюркологи С. Е. Малов и Э. Р. Тенишев на основе лингвистических данных связывают лобнорцев с кыргызами. А. Мокеев с ними согласен. Могольская гипотеза: Известный востоковед В. П. Юдин связывал лобнорцев с моголами, опираясь на их собственные генеалогические предания и этнонимов. Таким образом, вопрос остается дискуссионным. Что говорят первоисточники? Согласно Мирзе Хайдару Доглату, кыргызы и моголы — фактически один народ. Согласно Сейфи Челеби, кыргызы и моголы — «одной породы». Согласно Сайф ад-Дину Ахсыкенди («Маджму ат-Таварих»), родословные кыргызов и моголов крайне близки, и оба народа возводят свое происхождение к Ана-л-Хакку. Все эти источники подтверждают, что в средневековье их воспринимали как единый или максимально близкий культурно-генетический массив. Данные генетики: Современные генетические исследования показывают, что по отцовским линиям (Y-DNA) и аутосомному профилю лобнорцы практически не отличаются от остальных уйгуров. Вывод: Лобнорцы представляют собой уйгурскую группу, испытавшую сильнейшее могольское языковое и культурное влияние. Важно учитывать исторический вектор: не кыргызы подпали под влияние моголов, а сами моголы находились под мощнейшим языковым и культурным влиянием кыргызов, то есть, моголы переняли культуру кыргызов и частично язык. Что касается головных уборов: выдающийся этнограф С. М. Абрамзон убедительно доказал прямую преемственность традиционного кыргызского ак-калпака и зимнего собольего калпака от древних енисейских кыргызов. Поэтому попытка оторвать культуральный символ калпака от его древнекыргызских корней научным данным не соответствует.
Тарыхчы Опубликовано 11 сентября Опубликовано 11 сентября В 10.09.2026 в 09:45, Искендер сказал: Вы же яро отстаивали автохтонное происхождение кыргызов в Минусинской котловине. Кроме кыргызов родственным народом были и кипчаки, наряду с другими. Это нашло отражение в надписи Элетмиш-Бильге кагана, хотя это оспаривается в настоящее время. Данные палеоДНК носителей тагарской и таштыкской культур действительно указывают на их автохтонную (местную) основу в Минусинской котловине. Однако в современной исторической науке вопрос о формировании енисейских кыргызов рассматривается через три основные концепции: Автохтонная гипотеза: Этногенез кыргызов проходил непосредственно в Хакасии на местной основе (Н. А. Аристов, В. Я. Бутанаев, А. М. Мокеев, Ю. Г. Есин). Гяньгуно-пришлая гипотеза: В конце I тыс. до н. э. гяньгуни мигрировали из Западной Монголии в Минусинскую котловину и покорили местное индоевропейское (динлинское) население (В. В. Бартольд, Л. А. Евтюхова, Л. Р. Кызласов, С. В. Киселёв и др.). Восточно-Туркестанская гипотеза: Первоначальная родина кыргызов (гяньгуней) находилась в районе Восточного Туркестана (Восточный Тянь-Шань), откуда они впоследствии продвинулись на север (Л. А. Боровкова, Ю. С. Худяков, Т. К. Чороев). В историографии долгое время преобладала пришлая модель, согласно которой носители этнонима «кыргыз» (гяньгуни) пришли извне и подчинили местное автохтонное население Минусинской котловины. Археологический аспект: "Исследователи отмечают, что для тагарской культуры были характерны грунтовые могилы с обрядом ингумации (трупоположения). С приходом гяньгуней распространяются погребальные склепы с обрядами как ингумации, так и кремации (трупосожжения). Появление традиции кремации ученые (в частности, С. В. Киселёв и Л. Р. Кызласов) объясняли именно как принесенный из Центральной Азии обычай". Но все иследователи указывают, что древнекыргызская культура развивалась под влиянием тюркской культуры. Мифология: В хронике династии Юань («Юань ши») сохранилась легенда о происхождении кыргызов (киргисутов), записанная со слов их собственных информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок) было взято как их название» (Юань ши, цз. 63). Как отмечает Ю. А. Зуев, в более ранних редакциях вместо «ханьские земли» стояло «мо-ди» (пустынные/степные земли). Это указывает на то, что в народной памяти кыргызов сохранялось предание о приходе предков (или части предков) из степного ареала. Генетика и фенотип: Если опираться на палеогенетику, енисейские кыргызы во многом выступают наследниками местного населения Минусинской котловины. Китайские источники описывают их как светлых людей с голубыми/зелеными глазами и рыжими/светлыми волосами, и данные палеоДНК подтверждают, что не менее 60% исследованных образцов тагарцев и таштыкцев действительно имели светлый фенотип (светлые глаза и волосы). Итог: Генетически енисейские кыргызы сформировались на автохтонной основе Минусинской котловины, тогда как археология, легенды и нарративные источники фиксируют импульсы миграций и пришлый элемент (носителей этнонима). Что касается генетического профиля современных кыргызов, он восходит к широкому спектру древних культур Южной Сибири— от андроновской до таштыкской и булан-кобинской.
Тарыхчы Опубликовано 11 сентября Опубликовано 11 сентября В 10.09.2026 в 09:30, Искендер сказал: С кыргызами связь укрепилась позднее, в области Каркара-хан Важно отметить, что с элементами кыргызской культуры в Прииртышье найдены всего два могильника — Зевакинский и Джартас. Если бы в этом регионе происходило масштабное этнокультурное смешение или массовая миграция енисейских кыргызов, археологи фиксировали бы десятки аналогичных памятников по всему ареалу. Однако реальная археологическая картина показывает обратное: в Прииртышье абсолютно преобладают чистые, классические кимакские погребения. Находки в Зевакино и Джартасе отражают лишь локальные, точечные контакты или присутствие отдельных групп енисейских кыргызов на восточных окраинах Кимакского каганата, а не тотальное окропление или смешение двух этносов... Археологические и нарративные свидетельства о присутствии и влиянии енисейских кыргызов в Кимакском каганате. Д. Г. Савинов, ссылаясь на исследования Ф. Х. Арслановой, отмечал: «Очень близкие кыргызским как по обряду погребения (подкурганные трупосожжения на уровне древней поверхности), так и по предметам сопроводительного инвентаря (стремена с прорезной подножкой, палаш, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, орнаментированные детали поясных наборов, бронебойные наконечники стрел, тройники с вырезными лопастями, витые 8-образные удила и т. д.) захоронения открыты в составе Зевакинского могильника на Иртыше (Арсланова, 1972). По всем признакам, отмечает Ф. X. Арсланова, "рассмотренные курганы наиболее близки к погребениям в Туве, относящимся к древним хакасам (кыргызам.— Д.С.). Такая близость свидетельствует, по-видимому, о культурном и этническом взаимовлиянии племен, оставивших памятники в Туве и верхнем Приртышье" (Арсланова, 1972, с. 75). Вместе с тем следует отметить, что зевакинские погребения отличаются и некоторым своеобразием: в них найдены кости лошадей, скорее всего относящиеся к сопроводительным конским захоронениям; керамика, отличная от кыргызской; характер орнаментации поясных наборов (например, широкое использование мотива "жемчужин") ближе к известному в предшествующее время в Средней Азии, чем в Южной Сибири. Все это свидетельствует о том, что оставившее их население — это кыргызы, но уже "вступившие в непосредственный контакт с аборигенами Прииртышья"». Аналогичный памятник с материалами кыргызского типа был обнаружен также в Джартасе. Кыргызский след и специфика погребального обряда у кимаков: Иртышский ареал является исконной территорией расселения кимаков. При этом у самих кимаков также прослеживается обряд сожжения умерших (кремация), однако он сопровождался погребением коня, что отличало его от классического кыргызского ритуала. Находки в могильниках Зевакино и Джартас, сочетающие кыргызский инвентарь и элементы местных обрядов, указывают на то, что восточные группы кимаков находились под сильнейшим культурным и этническим влиянием енисейских кыргызов (в то время как западные группы кимаков испытывали мощное огузское влияние). Это культурное и этнографическое сходство прямо подтверждается средневековыми источниками. В анонимном географическом трактате X века «Худӯд ал-ʿĀлам» о кимакской области Каркарахан сообщается: «Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям кыргызов». О распространении культа огня и обряда кремации у кимаков пишет Б. Е. Кумеков: «С культом огня связан погребальный обряд тюрков, которым был присущ обычай сожжения умерших. Исхак ибн ал-Хусайн и Хаджжи Халифа отмечают, что кимаки сжигают мертвых. Этот погребальный ритуал прослеживается и в курганных захоронениях Прииртышья — местах локализации кимаков». Географический и хозяйственный ареал (по Б. Е. Кумекову): Гиргир — Тарбагатай: В полном соответствии с реальной географической схемой к востоку и северу от равнины с озером Гаган (Алаколь) располагаются горы Гиргир (или Банджар, по названию города Банджар) — хребет Тарбагатай. В пользу этой идентификации говорит то, что путь из Тараза проходил на восток в город Банджар на северных склонах Гиргира, заселенный тюрками-кимаками. Согласно ал-Идриси, этот путь занимал 36 переходов. Протяженность и промыслы: Хребет Тарбагатай протягивается в широтнои направлении на 250 км. Ал-Идриси сообщает, что безопасная дорога вдоль подножия Гиргира тянется на 10 дней пути (250–300 км). В сочинении «Нузхат ал-муштак» отмечено, что в горах Гиргир кимаки добывали серебро, охотились на тигров, барсов и промышляли пушного зверя. Природные условия и археологические параллели: На северных склонах Тарбагатая степная растительность граничит с альпийскими лугами, а на южных распространены кустарниковые степи с рощами яблонь, тополей и осин. В западной части хребта было развито садоводство. Наличие высокогорных лугов связывает флору Тарбагатая с Алтаем, а присутствие яблони — с Тянь-Шанем. Богатый животный мир региона (включая тигров, обитавших на Тарбагатае еще в XIX в.) подтверждается археологической находкой: на бронзовой бляхе из Бобровского могильника в Прииртышье изображен кимакский всадник в короткополой одежде, поражающий копьем тигра [24, с. 80] (что перекликается с сообщением ал-Идриси: «Одежда у кимаков короткополая» [7, л. 69а]). Ал-Идриси также указывает: «купцы вывозят пушнину (с гор Гиргир) в другие страны» [7, л. 65б]. Наличие покинутых серебряных рудников и пушного промысла в Тарбагатайских горах полностью подтверждает данные арабского географа.
Тарыхчы Опубликовано 11 сентября Опубликовано 11 сентября В 10.09.2026 в 09:45, Искендер сказал: Кроме кыргызов родственным народом были и кипчаки Цитирую Тагиржанова, один из первых иследовател Маджму-ат-таварих: "Что касается личности Манаса, то, отдавая дань исследованиям А. Н. Бернштама и других, можно предполагать, что он — прообраз известного исторического деятеля, вождя кыргызского народа. Само его имя и название города «Манасия» имеют манихейское происхождение и являются отголоском периода расцвета манихейства среди уйгуров и кыргизов с их храмами, называемыми «Манисе». Такому предположению не противоречит и происхождение отца Манаса — Якуб-бека — из среды кипчаков Каракара. Ещё в географическом сочинении X в. «Худӯд ал-ʿĀлам» упомянут район Каркарахан как один из районов соседней с кыргызами области кимаков, нравы жителей которого сходны с нравами кыргызов. Кипчакское происхождение Якуб-бека, отца Манаса, можно было бы объяснить тем, что данная версия сложилась среди кипчаков, вошедших в состав кыргызов, либо тем, что впоследствии слово «кимак» заменили словом «кипчак» (так как кипчаки представляли собой западную ветвь кимаков). О более древнем характере сказания о Якуб-беке и Манасе может свидетельствовать и тот факт, что о Каркара версия не даёт ясного представления: слово «Каракара» употреблено то как географическое название (лл. 35б, 37б, 38а, 50а–50б, 60б–61а), то как собственное имя — имя отца Якуб-бека (л. 34б)". Таким образом, А. Т. Тагирджанов указывает, что сказания об эпосе «Манас» первоначально сформировались в среде кыргызского племени кыргыз-кыпчак. Далее автор подчёркивает кыргызскую принадлежность народа и самого этнопоэтического источника: «О киргизском происхождении эпических сказаний, являвшихся источниками для автора данной версии эпоса "Манас", свидетельствует и содержание сочинения. Главной народностью, во главе которой имам Джаʿфар Садик отправился в Хотан, были гузы, которые были истреблены султаном Санджаром. Спаслись только сорок гузов, потомками которых являются киргизы (л. 14б–18б). Далее говорится (л.л. 21а–22а), что прибывшего из Багдада имама Ибрахима приняли потомки сорока гузов (кырк гыз). Став во главе киргизов, являвшихся прежде кочевниками Рума, имам Ибрахим назначил вождей Он и Сол и, освободив с их помощью Минг Джуба от войск Гурхана кара-китайского, отдал его вождю племени Он (правого крыла), а Андижан отдал вождю племени Сол (левого крыла). В дальнейшем киргизские племена Он и Сол принимают участие в боях против калмыков, против Чунгмиша (л. 31а), против Чункчэ (л. 35а)... Приведенное в сочинении предание о том, что киргизы были прежде кочевниками Рума, несомненно отражает историческую действительность; здесь изменено только название (Рум вместо Енисея), возможно даже автором, чтобы связать киргизов с имамом Джаʿфар Садиком». См. «Маджмӯʿ ат-тавāрӣх» («Собрание историй»). Фотографическая репродукция отрывков рукописного текста, введение, указатели. Подготовил к изданию А. Т. Тагирджанов. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1960.
Искендер Опубликовано 11 сентября Опубликовано 11 сентября 1 час назад, Тарыхчы сказал: Цитирую Тагиржанова, один из первых иследовател Маджму-ат-таварих: "Что касается личности Манаса, то, отдавая дань исследованиям А. Н. Бернштама и других, можно предполагать, что он — прообраз известного исторического деятеля, вождя кыргызского народа. Само его имя и название города «Манасия» имеют манихейское происхождение и являются отголоском периода расцвета манихейства среди уйгуров и кыргизов с их храмами, называемыми «Манисе». Такому предположению не противоречит и происхождение отца Манаса — Якуб-бека — из среды кипчаков Каракара. Ещё в географическом сочинении X в. «Худӯд ал-ʿĀлам» упомянут район Каркарахан как один из районов соседней с кыргызами области кимаков, нравы жителей которого сходны с нравами кыргызов. Кипчакское происхождение Якуб-бека, отца Манаса, можно было бы объяснить тем, что данная версия сложилась среди кипчаков, вошедших в состав кыргызов, либо тем, что впоследствии слово «кимак» заменили словом «кипчак» (так как кипчаки представляли собой западную ветвь кимаков). О более древнем характере сказания о Якуб-беке и Манасе может свидетельствовать и тот факт, что о Каркара версия не даёт ясного представления: слово «Каракара» употреблено то как географическое название (лл. 35б, 37б, 38а, 50а–50б, 60б–61а), то как собственное имя — имя отца Якуб-бека (л. 34б)". Таким образом, А. Т. Тагирджанов указывает, что сказания об эпосе «Манас» первоначально сформировались в среде кыргызского племени кыргыз-кыпчак. Далее автор подчёркивает кыргызскую принадлежность народа и самого этнопоэтического источника: «О киргизском происхождении эпических сказаний, являвшихся источниками для автора данной версии эпоса "Манас", свидетельствует и содержание сочинения. Главной народностью, во главе которой имам Джаʿфар Садик отправился в Хотан, были гузы, которые были истреблены султаном Санджаром. Спаслись только сорок гузов, потомками которых являются киргизы (л. 14б–18б). Далее говорится (л.л. 21а–22а), что прибывшего из Багдада имама Ибрахима приняли потомки сорока гузов (кырк гыз). Став во главе киргизов, являвшихся прежде кочевниками Рума, имам Ибрахим назначил вождей Он и Сол и, освободив с их помощью Минг Джуба от войск Гурхана кара-китайского, отдал его вождю племени Он (правого крыла), а Андижан отдал вождю племени Сол (левого крыла). В дальнейшем киргизские племена Он и Сол принимают участие в боях против калмыков, против Чунгмиша (л. 31а), против Чункчэ (л. 35а)... Приведенное в сочинении предание о том, что киргизы были прежде кочевниками Рума, несомненно отражает историческую действительность; здесь изменено только название (Рум вместо Енисея), возможно даже автором, чтобы связать киргизов с имамом Джаʿфар Садиком». См. «Маджмӯʿ ат-тавāрӣх» («Собрание историй»). Фотографическая репродукция отрывков рукописного текста, введение, указатели. Подготовил к изданию А. Т. Тагирджанов. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1960. Это все понятно и известно, а каковы ваши мысли по поводу происхождения Манаса и ранее выраженного вами мнения, что о нем не знали ичкилики и кипчаки? Все таки, нужна объективность и она вместе с истиной может родиться только в споре.
Тарыхчы Опубликовано 11 сентября Опубликовано 11 сентября 2 часа назад, Искендер сказал: Это все понятно и известно, а каковы ваши мысли по поводу происхождения Манаса и ранее выраженного вами мнения, что о нем не знали ичкилики и кипчаки? Все таки, нужна объективность и она вместе с истиной может родиться только в споре. Ранее всего цитировал от Петрова. Эпос «Манас» отражает историю и культуру кыргызского народа, а не кимаков Тарбагатая — это общепринятый консенсус среди исследователей. Первые исследователи «Манаса» потверждает. Ч. Ч. Валиханов: «Манас- есть энциклопедическое собрание всех киргизских мифов, сказок, преданий, приведенное к одному времени и сгруппированное около одного лица — богатыря Манаса. Это нечто вроде степной Илиады. Образ жизни, обычаи, нравы, география, религиозные и медицинские познания киргизов и международные отношения их нашли себе выражение в этой огромной эпопее». В. В. Радлов: «Этот эпос... дает совершенно так же, как эпос греков, ясную картину духовной жизни и нравов целого народа, с эпической широтой рисует он военные походы, сватания, тризны, скачки, домашний быт и т. п.» Известный историк и археолог А. Н. Бернштам предложил многослойную концепцию формирования эпоса: 1.Алтайско-минусинские легенды; 2.Кыргызский извод древней версии легенды об Огуз-кагане; 3.Обработанные местные предания Средней Азии; 4.Образы и мотивы, заимствованные из «Шахнаме». Третьим и наиболее ярким слоем эпоса являются исторические сюжеты. В них, по А. Н. Бернштаму, отражены как борьба кыргызов с уйгурами (IX в.), так и походы кыргызов — сибирско-монгольские, среднеазиатские и в Восточный Туркестан. Эпохой возникновения эпоса «Манас» А. Н. Бернштам считает период максимального политического могущества кыргызов — середину IX в. По мнению профессора Б. М. Юнусалиева, первые сказители эпоса в условиях последующей политической раздробленности начали воспевать подвиги кыргызских каганов и полководцев единого государства. Они вселяли в народ надежду на то, что разрозненные кыргызские племена вновь объединятся вокруг единого правителя для борьбы против внешних завоевателей. *** В текстах эпоса и среди сказителей (манасчи) нет единого мнения по многим ключевым вопросам. Например, в варианте манасчи Сагымбая Орозбакова эпос открывается родословной Манаса, где утверждается, что герой происходит из древнего рода кыргыз. В то же время В. В. Радлов в своих записях указывает на принадлежность Манаса к роду сары-ногой. Это подтверждает, что традиция передачи эпоса вариативна и развивалась на протяжении веков. *** Из эпоса Манас: "Предки каганами были, Покровитель их был Кызыр. Праотца Кыргызом звали, Потомство ханское он создал. От Кыргыза был рожден Вождь рода Карахан. От Карахана — Огузхан, От Огузхана — Аланча. От Аланчи был Байгурхан, От Байгурхана — Бабырхан, От Бабырхана — хан Тобей, Сын Тобея — хан Когей. Сыны его — Чыйыр, Шыгай. А самым младшим был Ногой. Орозду, Усен, Бай, Жакып — Хана Ногоя сыны".
Тарыхчы Опубликовано 12 сентября Опубликовано 12 сентября В 10.09.2026 в 09:45, Искендер сказал: Кроме кыргызов родственным народом были и кипчаки, наряду с другими. Критика гипотезы К. И. Петрова о кимако[кыпчако]-кыргызском этногенезе. Концепция кимако-кыргызского этногенеза, предложенная К. И. Петровым, вызывает существенные возражения в современной историографии и смежных дисциплинах из-за слабой источниковедческой и методологической базы. 1.К. И. Петров опирался в основном на поздний компилятивный источник XV века — «Маджму ат-Таварих» («Собрание историй»). При этом он трактовал его текст субъектно, игнорируя критику и альтернативные интерпретации других исследователей. 2.Не будучи профессиональным востоковедом-филологом и специализируясь в области военной истории, К. И. Петров не владел восточными языками в объёме, необходимом для самостоятельного критического анализа средневековых рукописей, и при работе с ними полагался на переводы (в том числе сделанные его супругой). 3.После публикации фундаментальных трудов казахстанского историка Б. Е. Кумекова, показавших несостоятельность многих построений Петрова, данная гипотеза фактически утратила научную актуальность, а сам исследователь в дальнейшем отошёл от этой тематики. *** Современные генетические исследования не подтверждают гипотезу о ключевой роли кимаков в формировании кыргызского этноса. В погребениях кимаков Прииртышья, нашли палео-ДНК R1b, а также где появились Сросткинская культура, там живут до сих пор потомки кимаков, казахские кыпшаки и алтайские куманы, их преобладает Y-хромосомная гаплогруппа R1b ( от 49% до 63%). Это указывает на прямую генетическую и культурную преемственность между средневековым кимакско-кыпчакским населением и позднейшими кыпчакскими этносами региона, но не демонстрирует массового смешения с тянь-шаньскими кыргызами. Как отмечает американский тюрколог Питер Голден: «Восточная ветвь этой (кипчакской) конфедерации была известна как канглы. Вильям Рубрук, который совершил путешествие в Монгольскую империю в XIII в., дает основания считать, что куманы, кипчаки и канглы были, по сути, одним народом». Таким образом, кимакско-кыпчакско-канглыский массив представлял собой единое этнокультурное общность, имевшее собственную векторную линию развития, отличную от кыргызской. Локализация области Каркарахан по К. И. Петрову: «Анализ ряда свидетельств дает основание предполагать, что область Кыркыр находилась на границе с владениями енисейских кыргызов — примерно в верховьях Оби, при слиянии Бии и Катуни. Она, возможно, периодически переходила в подчинение то кимаков, то приенисейских кыргызов, а ее жители по обычаям, языку и культуре занимали промежуточное положение между кыпчакско-кимакскими и кыргызскими племенами. Смешанный характер кимакско-кыргызской культуры у племен верховьев Оби подтверждают археологические материалы этого района, относящиеся к периоду до середины IX века. Например, инвентарь погребений в известном кургане близ села Сростки на реке Катуни, будучи связанным с древними местными алтайскими традициями (резко отличающимися от приенисейских), имеет вместе с тем ряд характерных черт более развитой материальной культуры енисейских кыргызов. Это свидетельствует о том, что жители юго-восточной кимакской области Кыркыр-хан «по обычаям походили на (приенисейских) кыргызов» не только социально, но отчасти и по материальной культуре. Причем эти сходства имели место еще до возвышения енисейских кыргызов в середине IX века, когда они распространили свою власть на ряд пограничных кимакских племен. Название «Кыркыр — Красные (местности)» было связано, по мнению автора данной книги, с особым красно-бурым цветом почв этого района — северной и западной части бассейна Телецкого озера. Это привело к особой концентрации здесь и в более позднее время локальных тюрко-монгольско-русских топонимов с определениями «красный», «желтый» и др. Диалектные формы локальных топо-этнонимов от прилагательных кырыг, кызыл, куба, ула(г)ан и др. сохранились здесь вплоть до XVII века». (Петров К. И. Очерк происхождения киргизского народа. — Фрунзе: Изд-во АН Киргизской ССР, 1963.) Приведенная гипотеза К. И. Петрова представляет собой проявление авторского субъективизма и в дальнейшем подверглась существенной критике в историографии по нескольким ключевым направлениям: Географическая локализация: Казахстанский исследователь Б. Е. Кумеков полностью опроверг выводы К. И. Петрова. Опираясь на данные карты аль-Идриси, Б. Е. Кумеков убедительно доказал, что кимакская область Каркарахан (Кыркырхан) находилась в районе хребта Тарбагатай, а не в верховьях Оби. Культурно-экологические и этнографические различия: В Средневековье ассимиляция и межэтническое смешение не происходили без серьезных внешнеполитических или внутренних причин. Енисейские кыргызы и кимаки изначально кардинально отличались друг от друга: Язык: они говорили на разных диалектах тюркских языков; Хозяйство: они обладали абсолютно разными кочевыми экотипами и формами адаптации; Материальная культура: существенные различия прослеживались даже в традиционной одежде (у кимаков она была короткополой, а у кыргызов — длиннополой). Проблема археологической интерпретации: Сведения трактата «Худуд аль-Алам» действительно фиксируют культурное влияние кыргызов на население этой области, что находит определенное отражение в археологическом материале. Однако археологические данные не подтверждают существования «кыргызско-кимакской» культуры как единого этнокультурного комплекса. Противоречие гипотезы завоевания письменным источникам IX–XI веков: Чтобы ассимилировать кимаков, кыргызы должны были предварительно завоевать их земли. На этой концепции строится предположение К. И. Петрова о том, что кимаки и кыргызы взаимно завоевывали и ассимилировали друг друга. Однако эта гипотеза противоречит нарративным источникам эпохи: В IX–XI веках Кимакский каганат являлся сильным государственным образованием. Согласно сведениям того же аль-Идриси, кыргызы в этот период не завоевывали кимаков, а напротив — вынуждены были обороняться от их нападений.
АксКерБорж Опубликовано 12 сентября Опубликовано 12 сентября 14 часов назад, Тарыхчы сказал: А. Т. Тагирджанов указывает, что сказания об эпосе «Манас» первоначально сформировались в среде кыргызского племени кыргыз-кыпчак. Ув. Тарыхчы, что бы вы сказали о вероятности изначального единого образа древнейшего багатыря "Манас" = "Алп Манас" (Албанас - Алпамыс), впоследствии разошедшегося по эпосам многих тюркских народов в разных формах?
Тарыхчы Опубликовано 12 сентября Опубликовано 12 сентября В 10.09.2026 в 09:45, Искендер сказал: Кроме кыргызов родственным народом были и кипчаки, наряду с другими Важные сведения по этнополитической истории региона содержит османский источник XV века — «Бехджат ат-таварих» («Красота историй») историка Шукруллаха. Сочинение включает ряд ценных дополнений, заимствованных автором из более ранних, несохранившихся восточных рукописей. Шукраллах сообщает: «...Местом обитания кыргызов является область, расположенная между кимаками и печенегами, однако кимаки обитают на севере этой области, и их правителями являются кыргызы. Далее, многие из кимаков являются огнепоклонниками и раз или два в год соблюдают пост, а в этот день сжигают тела умерших и поминают покойников». Данный фрагмент отражает этнополитическую ситуацию, сложившуюся после падения Кимакского каганата (XI в.). После ослабления и ухода основной массы кипчакско-кимакских племен на запад, енисейские кыргызы удерживали контроль над Алтаем. В историографии и археологии этот период присутствия кыргызов на Алтае известен как: 1.Акташский этап(Дашковский) вторая половина X – XI в. 2.Сууктерский этап (Худякова)XI–XII вв. В этот период кыргызское население Алтая продемонстрировало высокую устойчивость к ассимиляции. По-видимому, именно на этом этапе оставшиеся на Алтае группы кимакского массива (в частности, ланиказы и куманы) попали в вассальную или политическую зависимость от кыргызов. Данное положение и зафиксировано в источнике Шукраллаха («...их правителями являются кыргызы»). *** Современные коренные народы Алтая — в частности, кумандинцы и южные алтайцы (алтай-кижи) — восходят к средневековым этнотерриториальным группам, известным под этнонимами куман и теленгит. 1. Южные алтайцы (алтай-кижи). Общий этноним «алтайцы» (и в частности «алтай-кижи») укрепился за южноалтайскими группами лишь после их вхождения в состав Российской империи. В более ранних письменных источниках XVII–XVIII веков население этого региона часто фиксировалось под русским называнием телеуты, а сама территория их проживания именовалась "Телеутской землицей". Академик В. В. Радлов на основе этнографических изысканий подтверждал, что алтай-кижи в прошлом представляли собой теленгитские группы. 2. Историко-генетические корнями кумандинцев и алтай-кижи. Алтай-кижи (южные алтайцы): рассматриваются как прямые потомки древнетюркских племенных объединений Саяно-Алтая. Кумандинцы (северные алтайцы): восходят к кыпчакско-кимакскому массиву, сохранив древний этноним. Данные выводы историков и этнографов находят существенное подтверждение в материалах палеогенетики и исследованиях генетической структуры современного населения Алтая.
Тарыхчы Опубликовано 12 сентября Опубликовано 12 сентября 33 минуты назад, АксКерБорж сказал: Ув. Тарыхчы, что бы вы сказали о вероятности изначального единого образа древнейшего багатыря "Манас" = "Алп Манас" (Албанас - Алпамыс), впоследствии разошедшегося по эпосам многих тюркских народов в разных формах? Есть такое версия, цитирую иследователя Манаса Джирмунского: "Самое имя Манаса (как и имя его сына Семетея) до сих пор не получило удовлетворительного и бесспорного объяснения. Интересно отметить, что оно совпадает с именем Алпамыша, одного из древнейших героев тюркского эпоса, судьба которого, в различных версиях дошедшего до нас сказания, может быть вполне достоверно прослежена до X в. н. э. и с большой вероятностью до VI—VIII вв. (в алтайской версии „Алып-Манаш“, перекликающейся с сходными по сюжету монгольскими сказаниями). Имя Алпамыш представляет стяженную форму от алп (богатырь) Мамыш или Манаш, как о том свидетельствуют варианты этого имени: Мамыш-бек (в „Родословной туркмен“ Абулгази-хана, около 1650 г.), Алып-Манаш (в алтайской версии). Правда, сюжет Алп-Манаша (героическое сватовство и возвращение мужа на свадьбу своей жены) не имеет никаких точек соприкосновения с киргизской эпопеей, однако совпадение имени (может быть, нарицательного как прозвище богатыря) само по себе является указанием на древность киргизской эпической традиции: алтайский Алып-Манаш, перенесенный огузами в Среднюю Азию в VIII—IX вв., должен был до этого времени находиться в непосредственном соседстве с киргизским Манасом в верховьях Енисея. Не исключается поэтому предположение, что в рассказе о поездке алтайского богатыря Алып-Манаша (Алпамыша) за невестой в „страну, откуда нет возврата“, мы имеем один из древних сказочных сюжетов, когда-то прикреплённых к имени Манаса, впоследствии обособившийся и получивший самостоятельное развитие".
АксКерБорж Опубликовано 12 сентября Опубликовано 12 сентября 2 часа назад, Тарыхчы сказал: само по себе является указанием на древность киргизской эпической традиции: алтайский Алып-Манаш, перенесенный огузами в Среднюю Азию в VIII—IX вв., должен был до этого времени находиться в непосредственном соседстве с киргизским Манасом в верховьях Енисея. мы имеем один из древних сказочных сюжетов, когда-то прикреплённых к имени Манаса, впоследствии обособившийся и получивший самостоятельное развитие". Эпосы, связанные с этим богатырем, есть не только у кыргызов с алтайцами, они есть у всех кочевых в прошлом тюркских народов. Навряд ли это тёзки. А различие сюжетов у современных народов может быть объяснимо разными факторами. Лично мое мнение, что сходство или хотя бы близость сюжетов может служить одним из маркеров на родство современных тюркских народов. К примеру и навскидку, образно: похожи сюжеты - родственные связи поздние (южные алтайцы), не похожи сюжеты - родственные связи ранние (казахи, башкиры), нет сюжета вообще - не родственные народы (хакасы, тувинцы). Согласны вы со мной? Навряд ли.
Bas1 Опубликовано 12 сентября Опубликовано 12 сентября В 11.09.2026 в 16:22, Тарыхчы сказал: По вопросу происхождения лобнорцев существуют различные точки зрения: Уйгурская гипотеза: Сами уйгурские историки связывают их с уйгурами Идикута (то есть с древними орхонскими уйгурами). Кыргызская гипотеза: Выдающиеся тюркологи С. Е. Малов и Э. Р. Тенишев на основе лингвистических данных связывают лобнорцев с кыргызами. А. Мокеев с ними согласен. Могольская гипотеза: Известный востоковед В. П. Юдин связывал лобнорцев с моголами, опираясь на их собственные генеалогические предания и этнонимов. Таким образом, вопрос остается дискуссионным. Что говорят первоисточники? Согласно Мирзе Хайдару Доглату, кыргызы и моголы — фактически один народ. Согласно Сейфи Челеби, кыргызы и моголы — «одной породы». Согласно Сайф ад-Дину Ахсыкенди («Маджму ат-Таварих»), родословные кыргызов и моголов крайне близки, и оба народа возводят свое происхождение к Ана-л-Хакку. Все эти источники подтверждают, что в средневековье их воспринимали как единый или максимально близкий культурно-генетический массив. Данные генетики: Современные генетические исследования показывают, что по отцовским линиям (Y-DNA) и аутосомному профилю лобнорцы практически не отличаются от остальных уйгуров. Вывод: Лобнорцы представляют собой уйгурскую группу, испытавшую сильнейшее могольское языковое и культурное влияние. Важно учитывать исторический вектор: не кыргызы подпали под влияние моголов, а сами моголы находились под мощнейшим языковым и культурным влиянием кыргызов, то есть, моголы переняли культуру кыргызов и частично язык. Что касается головных уборов: выдающийся этнограф С. М. Абрамзон убедительно доказал прямую преемственность традиционного кыргызского ак-калпака и зимнего собольего калпака от древних енисейских кыргызов. Поэтому попытка оторвать культуральный символ калпака от его древнекыргызских корней научным данным не соответствует. Кыргызо-кипчаки Алтая пришли на могольские земли, где уже существовала своя культура, которая была связана с этим регионом. Моголы, в свою очередь, брали от тех, кто жил здесь до них - карлуков. Калпак, кокпар и прочее общее, что встречается у народов этого региона является наследием не енисейских кыргызов, а моголов. И у кыргыз даже есть соответствующая пословица о том, что основа тяншанских кыргыз из могол. Это есть индикатор культурного влияния последних. Лобнорцы плоть от плоти Моголистана и кыргызы тоже, но сохранившие древнее имя.
Bas1 Опубликовано 12 сентября Опубликовано 12 сентября 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Эпосы, связанные с этим богатырем, есть не только у кыргызов с алтайцами, они есть у всех кочевых в прошлом тюркских народов. Навряд ли это тёзки. А различие сюжетов у современных народов может быть объяснимо разными факторами. Лично мое мнение, что сходство или хотя бы близость сюжетов может служить одним из маркеров на родство современных тюркских народов. К примеру и навскидку, образно: похожи сюжеты - родственные связи поздние (южные алтайцы), не похожи сюжеты - родственные связи ранние (казахи, башкиры), нет сюжета вообще - не родственные народы (хакасы, тувинцы). Согласны вы со мной? Навряд ли. Если бы не Мажму ат Таварих, то все бы думали, что Манас это мифический персонаж. Но в источнике МАТ, который датируются началом 16 века, написано о реальном человеке. Но за 500 лет это имя вполне может стать мифом. И он фактически стал таковым у кыргыз. Это вполне логично. Но благодаря МАТ этот герой демифилогизировался. Это большая удача. На основе этого кейса можно утверждать что все герои мифов и легенд имеют под собой реальных людей.
