Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Cuckinator]

Quote

 

Алан-гоа — легендарная прародительница нирун-монголов, господствующей фратрии у хамаг-монголов (монголы до создания Монгольской империи). По легенде, была дочерью Хорилартай-Мергана, предводителя хори-туматов (по Рашид-Аддину куралас-хунгирадов), и Баргуджин-гоа[бур.], дочери владыки баргутов.

Из-за того, что в хори-туматских землях шли пререкания из-за звероловных угодий, отец Алан-гоа, нойон Хорилартай-Мерган, решил выделиться в отдельный род (обок) — Хорилар, и вместе со своими кочевьями двинулся к землям у горы Бурхан-Халдун. Здесь их заметили братья Добун-Мерган и Дува-Сохор. Алан-гоа, будучи незамужней, была выдана за Добун-Мергана[1].

От Добун-Мергана у Алан-гоа было двое сыновей — Бельгунотай и Бугунотай; ещё трое — Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи и Бодончар, — родились уже после смерти её мужа. Это вызвало подозрения у двух её старших сыновей: как они считали, эти трое детей могли быть от слуги Алан-гоа из рода Маалих-баяуд[2].

Узнав об этом, Алан-гоа собрала сыновей и дала каждому по хворостинке (согласно другой версии, Алан-гоа дала сыновьями по стреле[3]), попросив сломать, что те с лёгкостью сделали. Затем Алан-гоа дала сыновьям уже пучок из пяти связанных хворостинок и снова попросила сломать, но на этот раз ни у кого из них не получилось этого сделать. Тогда Алан-гоа сказала сыновьям, что если они отделятся друг от друга, то любой из них будет повержен так же легко, как одна хворостинка; но если они будут держаться вместе, как связка из пяти хворостинок, одолеть их будет гораздо сложнее[4]. Алан-гоа раскрыла и тайну рождения трёх своих младших сыновей: согласно ей, каждую ночь к Алан-гоа являлся светло-русый (или рыжеволосый[5]) человек, свет от которого проникал в её чрево.  Подобные легенды встречаются у ряда народов, например, у родственных монголам киданей[6].

 

Мне уже везде ен. кыргызы мерещатся. Баяты ведь в западной монголии живут тот монгольский парень из баятов. А про хори и баргу вы уже всё знаете

[Тарыхчы]

В 09.09.2026 в 05:15, Rust сказал:

Еще К.И. Петров, про кыргызский язык:

 

Цитата по Р. Алимову (из работы «Tanrı Dağı Kırgızcasında Yenisey Kırgızcasına Ait İzler», 2017):

"С одной стороны, в кыргызском языке прослеживается ряд фонетических и морфологических особенностей, указывающих на его общность с тюркскими языками саянской и хакасской групп. С другой стороны, наблюдаются некоторые языковые черты, демонстрирующие его общность исключительно с южноалтайскими идиомами (например, стяжение гласных звуков, происходящее при утрате межгласного согласного «г» в древнетюркских корнях, а также сочетание согласных «рн» на границе слога, переходящее в «рд»), либо с ногайско-кыпчакскими идиомами.

По этой причине Б. М. Юнусалиев (1956) и Э. Р. Тенишев (1997) выделяют следующие основные периоды истории современного кыргызского языка:

1.Енисейский период (VIII–XII века);

2.Алтайско-иртышский период (XIII–XIV века);

3.Тянь-шаньский период (XV–XVI века и далее).

Хронологические рамки, предложенные исследователями для енисейско-кыргызского языка, в принципиальном плане представляются приемлемыми. Однако не следует забывать, что в древнетюркский период енисейско-кыргызский язык — по крайней мере, его письменная форма — не отличался от языка памятников тюркской рунической письменности. В династийной хронике «Синь Тан шу» («Новая история династии Тан»), охватывающей 618–907 годы, отмечается, что письменность и язык, используемые кыргызами, совершенно идентичны языку уйгуров (по Н. Я. Бичурину). Язык рунических надписей Хакасии и Тувы служит прекрасным подтверждением этой точки зрения (И. В. Кормушин).

При выявлении языковых элементов енисейско-кыргызского происхождения в языке тянь-шаньских кыргызов основным критерием принято считать наличие тех или иных фонетических и морфологических явлений в кыргызском языке одновременно с саяно-алтайскими тюркскими языками (в частности, хакасской и алтайской групп и частично тувинским) при условии их отсутствия в тюркских языках кыпчакско-ногайской группы (казахском, каракалпакском, ногайском).

Этот метод (метод исключения) применялся в фундаментальных работах Б. М. Юнусалиева, И. А. Батманова и Э. Р. Тенишева. Тем не менее относить абсолютно все фонетические и морфологические сходства между современным кыргызским и саяно-алтайскими языками исключительно к енисейскому периоду невозможно. Наблюдаемое в диалектах кыргызского языка оглушение начальных звонких согласных («б» переходит в «п», а «дж» в «ч»), встреченное также и в хакасском, развивалось в этих двух географических ареалах независимо и параллельно друг другу. Переход согласных в хакасском произошел лишь после XVIII века, о чем свидетельствуют исторические языковые списки Г. Ф. Миллера (1735) и И. Х. Аделунга (XVIII век), где во всех хакасских диалектах зафиксированы исходные звонкие согласные...

Хотя сегодняшний кыргызский язык демонстрирует схожие черты с ногайско-кыпчакской подгруппой, в своей структуре он также содержит множество элементов карлукского и огузского типов. Большинство из них сосуществуют в виде фонетических, морфологических, лексических или этимологических дублетов. Элементы енисейско-кыргызского происхождения рассредоточены по различным диалектам и не доминируют в каком-то одном конкретном ареале. По этой причине можно утверждать, что фонетические и морфологические элементы енисейско-кыргызского происхождения образуют субстрат (нижний пласт) языка тянь-шаньских кыргызов".

***

Согласно данным В. П. Юдина, в Алтайско-Тянь-Шаньском регионе языком межплеменного общения кочевого населения выступал кыпчакский язык, а среди оседло-земледельческого населения Средней Азии преобладали огузо-карлукские наречия.

Предки кыргызов были кочевниками, поэтому они вступали в наиболее интенсивные контакты с кыпчакоязычными племенами и в меньшей степени — с оседлым огузо-карлукским населением. В результате современный кыргызский язык сформировался как кыпчакский по своей основной структуре, но с ощутимым присутствием огузо-карлукских элементов в виде лексических дублетов.

***

Оценивая языковые особенности южных и северных алтайцев, Н. А. Баскаков отмечал:

«Эти две группы, сложные по своему этническому составу, отличаются как по степени генетической связи с древнеуйгурскими племенами, так и по языковым отношениям с древнетюркскими языками. Так, в языке северных алтайских племен сохранилось значительно больше черт древнетюркских языков, чем в южноалтайских диалектах. В то же время язык южных алтайцев, предки которых находились в длительном общении с кыпчаками, приобрел кыпчакские черты, хотя и сохранил свою древнюю основу, общую с древнетюркским языком».

То есть, несмотря на сильное кыпчакское влияние, южные алтайцы восходят к древнетюркскому пласту. По данным Л. П. Потапова, Южный Алтай входил в состав Улуса Джучи (Белой Орды): алтайские (южные) племена, включая телеутов, жили общей культурно-бытовой жизнью с соседними кыпчакскими племенами.

Согласно Э.Р. Тенишева («О языке кыргызов уезда Фуюй», 1966), в Алтайский период (XIII–XIV века) часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию Южного Алтая. В этот период кыргызский язык разделил общую судьбу с языком южноалтайских племен, продолжение тесного взаимодействия с кыпчаками привело к формированию общих особенностей, сближающих современный алтайский и кыргызский языки, при сохранении их индивидуальных различий.

***

Исторические источники подтверждают, что переселение кыргызов носило принудительный характер. Китайская хроника «Юань ши» сообщает, что против хана Хайду из Каракорума была постоянно направлена расквартированная там армия кыргызов под командованием кыпчакского военачальника Тутука (1289 год).

Среднеазиатские источники (в частности, «Бахр ал-асрар» Махмуда ибн Вали) фиксируют обращение старшего сына Хайду, Чапара, к хану Кунджеку в 1307–1308 годах с призывом прекратить междоусобицы:

«Из-за вражды между нашими и вашими отцами были опустошены многие страны... Что можно получить на этих развалинах, где из-за грабежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?»

Упоминание кыргызов наряду с китайцами объясняется тем, что они выступали подданными империи Юань с центром в Пекине. В этот период кыргызы, кыпчаки и монгольские отряды впоследствие несли службу в приграничных гарнизонах, созданных для противодействия правителям Хайдуида.

Упорную борьбу против кыргызских племен приходилось вести в 20—30-х гг. также младшим братьям Куньджека, Ильчидаю и Дува Тимуру. Стараясь оградить свои владения от кыргызских вторжений, Ильчидай «вверил границы тех областей сведущим эмирам. Дав головомойку (гушмал) сардарам кыргызских племен, оттуда (аз ан джа) на берег реки Ардыш( т.е. Иртыш) придя, принудив откочевать лесных жителей тех пределов, которые на окраинах и в углах поднимали пыль смуты, он поселил их в центре богохранимой страны» (т.е. на Тянь-Шань переселил не кыргызских племен).
(Махмуд ибн-Вели, там же, л. 1Э-а—19-6/2.)

После него специальный поход против кыргызов предпринимал Дува Тимур, чтобы погасить пламя (грабежей) кыргызов... и разрешить дела (связанные) с этим презренным племенем. (Там же, л. 20-а/2).

[Тарыхчы]

В 12.09.2026 в 16:14, Bas1 сказал:

Если бы не Мажму ат Таварих, то все бы думали, что Манас это мифический персонаж. Но в источнике МАТ, который датируются началом 16 века, написано о реальном человеке. Но за 500 лет это имя вполне может стать мифом. И он фактически стал таковым у кыргыз. Это вполне логично. Но благодаря МАТ этот герой демифилогизировался. Это большая удача. На основе этого кейса можно утверждать что все герои мифов и легенд имеют под собой реальных людей.

Текст E. Бретшнайдера (Mediaeval Researches from Eastern Asiatic Sources)

Английский оригинал:

In 1261 they arrived at the city of Djang-ba-li.⁴³¹ In the summer they crossed the river Ma-na-sz',⁴³² and finally reached Ye-mi-li.⁴³³ This city was the capital of the appanage given to Ting tsung (Kuyuk Khan, Mangu's predecessor) when he was heir-apparent.⁴³⁴ At that time the younger sister of the sixth empress was queen-regent (in that country).⁴³⁵ She and the prince Ho-hu ⁴³⁶ were desirous...

⁴²⁹ This name can be translated "the northern river of Sha chou." But perhaps two places are meant, Sha chou (the well-known city west of Kan chou fu) and Pei ch'uan.

⁴³₀ The same as Bishbalik; see note 157. Hi liang went, it seems, from Sha chou through the desert to Hami, and then by Karakhodjo, and across the T'ien shan to Bishbalik.

⁴³¹ About this city, mentioned in Ch'ang ch'un's itinerary, see note 162.

⁴³² Manass is still the name of a city in Dsungaria. It lies on the great road from Urumtsi along the northern slope of the T'ien shan to the Sairam lake and Kuldja, and on a river of the same name.

⁴³³ The city of Emil. See note 313.

⁴³⁴ Rashid-eddin reports also that Emil was Kuyuk's appanage. He had received it from his father, Ogotai (d'Ohsson, ii. 2, 195, 234).

⁴³⁵ The sixth wife (widow) of Kuyuk is probably meant.

⁴³⁶ Ho-hu was the third and youngest son of Kuyuk Khan. See Yüan shi, chap. cvii., genealogical tables.

Русский перевод:

В 1261 году они прибыли в город Джанг-ба-ли.⁴³¹ Летом они переправились через реку Ма-на-сы ⁴³² и, наконец, достигли Е-ми-ли.⁴³³ Этот город был столицей удела, пожалованного Дин-цзуну (Гуюк-хану, предшественнику Мунке), когда тот был наследником престола.⁴³⁴ В то время младшая сестра шестой императрицы была королевой-регентом (в той стране).⁴³⁵ Она и принц Хо-ху ⁴³⁶ выражали желание...

Комментарии Э. Бретшнайдера:

⁴²⁹ Это название можно перевести как «северная река Шачжоу». Но, возможно, имеются в виду два разных места: Шачжоу (известный город к западу от Ганьчжоу-фу) и Пэйчуань.

⁴³⁰ То же, что и Бишбалык; см. примечание 157. Хэ Лян, судя по всему, отправился из Шачжоу через пустыню в Хами, затем через Караходжо и через Тянь-Шань в Бишбалык.

⁴³¹ Об этом городе, упоминаемом в путевых заметках Чан-чуня, см. примечание 162.

⁴³² Манас — это до сих пор название города в Джунгарии. Он расположен на главном тракте от Урумчи вдоль северного склона Тянь-Шаня к озеру Сайрам-Нур и Кульдже, на одноименной реке.

⁴³³ Город Эмиль. См. примечание 313.

⁴³⁴ Рашид ад-Дин также сообщает, что Эмиль был уделом Гуюка. Он получил его от своего отца, Угедея (д’Оссон, т. II, стр. 195, 234).

⁴³⁵ Вероятно, имеется в виду шестая жена (вдова) Гуюка.

⁴³⁶ Хо-ху был третьим и самым младшим сыном Гуюк-хана. См. «Юань ши», гл. CVII, генеалогические таблицы.

***

То есть,  Манас впервые упоминается в письменных источниках под 1261 годом в работе Э. Бретшнайдера. Позднее в сочинении «Маджму ат-Таварих» упоминается город Манасия, расположенный у той же реки.

А. Н. Бернштам предположиль, что образ Манаса восходит к известному историческому деятелю — вождю киргизского народа. Само его имя и название города «Манасия» имеют манихейское происхождение и выступают отголоском периода расцвета манихейства среди уйгуров и кыргызов, строивших храмы, именовавшиеся «Манисе» (А. Н. Бернштам. О появлении киргизов на Тянь-Шане в IX–X вв. С. 118–125).

Вполне возможно, что Бернштам прав, и в определенный исторический период среди кыргызов действительно был распространен манихеизм.

Казахстанский ученый Ю. А. Зуев пишут:

"Мотивы манихейства енисейских кыргызов сохранились в героическом эпосе современных кыргызов. Родиной его главного героя Манаса был благословенный и просторный Талас. Он был львом (арыстан) не только по состоянию духа, но и физически. Причастившись сердцем дракона (ажыдаар), его мать сама стала драконом необыкновенной высоты. Дружина Манаса называлась кырк-чор “сорок героев”. Они были потомками дракона (ажидаар заада). Возможными их предшественниками были божественные мальчики, их сообщество кырк-бала, помогавшее Манасу в юные годы".

Зуев Ю. А.
З 93 Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. — Алматы: Дайк-Пресс, 2002. —338 с. + вкл. 12 с.

[Тарыхчы]

В 12.09.2026 в 15:50, Bas1 сказал:

Кыргызо-кипчаки Алтая пришли на могольские земли, где уже существовала своя культура, которая была связана с этим регионом. Моголы, в свою очередь, брали от тех, кто жил здесь до них - карлуков. Калпак, кокпар и прочее общее, что встречается у народов этого региона является наследием не енисейских кыргызов, а моголов. И у кыргыз даже есть соответствующая пословица о том, что основа тяншанских кыргыз из могол. Это есть индикатор культурного влияния последних. Лобнорцы плоть от плоти Моголистана и кыргызы тоже, но сохранившие древнее имя.

Народное выражение «моңолдор — журттун уюткусу» (монолы — закваска/основа народа) емко отражает роль и место племени монолдор в традиционной генеалогии и истории кыргызов. Могулы до массового переселения кыргызов на Тянь-Шань составляли значительное население региона, а их потомки и поныне встречаются в Казахстане, Китае, Афганистане и Индии.

Согласно сведению средневекового историка Мирзы Мухаммада Хайдара, в период расцвета могольское войско насчитывало до 90 туменов. Однако после разрушительных походов Тамерлана (Темура) Моголистан сильно ослаб. К моменту продвижения кыргызов в центральные районы Моголистана численность самих могулов, по словам того же Мирзы Хайдара, существенно сократилась. Произошел процесс глубокой интеграции: кыргызы составили основной военно-политический костяк населения Моголистана, а племя монолдор стало связующим звеном между могольским пластом и кыргызским этносом.

Предание о Коке и происхождении рода Монолдор.

(по книге: Эсенкул Торокан уулу, «Краткая санжыра кыргызов»)

«Коке оказался отважным баатыром, крепким богатырём и трудолюбивым человеком, обладавшим даром прозорливости (святости). В те времена между китайцами и кыргызами вспыхнула война за земли. В этой битве Коке проявил великий героизм, защитив честь кыргызского народа. Говорят, именно после этого братья Адигине и Тагай прониклись к нему глубоким уважением.

Это одна сторона истории. С другой стороны, Наалы-эже (сестра Адигине и Тагая), которая до этого не выходила замуж и находилась уже в зрелом возрасте, и Коке полюбили друг друга. Заметив это, Адигине и Тагай сказали своим женам: «Спросите у эже: если ей кто-то по душе, мы сыграем свадьбу и сочетаем их браком». Когда невестки передали эти слова, Наалы-эже ответила: «Не хлопочите, разыскивая мне жениха со стороны. Этот человек стал мне как родной — за Коке и выдайте меня». По этим двум причинам Адигине и Тагай благословили бракосочетание сестры. Старший же брат Коке по имени Дайыр обиделся, сказав: «Младший брат женился раньше меня», — и откочевал в казахские степи.

Здесь стоит отметить удивительную особенность Коке: он никогда и никому не показывал свое тело. Говорили, что если посмотреть на него спереди, его внутренние органы — сердце и печень — просвечивали, будто сквозь стекло. Он строго наказывал жене: «Когда я купаюсь, не подходи и не смотри на меня». Наалы-эже долго задавалась вопросом, почему муж так говорит. Однажды, когда Коке умывался, она не удержалась и заглянула в щель. И действительно: его сердце и печень были видны, словно за стеклом.

Будучи святым (олуя), Коке сразу почувствовал это и сказал Наалы: «Зачем же ты посмотрела? Мой сокровенный век окончен. Если ребенок в твоем чреве окажется мальчиком, назови "Моңолом". Вскоре после этого Коке скончался. Наалы родила сына и дала ему имя Моңол. Она вырастила его, женила, и его потомство разрослось в целый род (аил) Моңол...

По сообщениям большинстве знатоков генеалогии (санжырачы), у Моңола был сын Асан, от которого родился Самансур. У Самансура было 11 сыновей. В Кыргызстане остались потомки лишь двоих из них, тогда как линии остальных девяти рассеялись по Казахстану, Китаю, Афганистану, Индии и другим краям. Это свидетельствует об исторической широте и численности рода...

Поговорка «моңолдор — журттун уюткусу» выведена нашими предками из самой жизни: на кыргызской земле действительно трудно найти аил, где бы не проживали представители этого рода».

***

Историко-этнографические параллели (по С. М. Абрамзону)

Выводы народных преданий подтверждаются фундаментальными этнографическими исследованиями. С. М. Абрамзон указывает на прямую связь между кыргызским племенем моңолдор и средневековыми могулами, в частности с улусом Анга-тюри:

В средневековом сочинении XVI века «Маджму ат-Таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек по прозвищу Кок-буга. В кыргызских генеалогических преданиях родоначальником племени монолдор (мужем Наалы-эже) выступает Кёкё, имевший прозвище Кёк-бука.

Совпадение генеалогических древи: В рукописи XVI в. среди потомков Мухаммед-бека упоминаются: Кувай (4-е поколение), Ку-Сюек (8-е поколение), Сейид-Гази (9-е поколение), Дават-бий (10-е поколение), а также Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире.

Все эти имена с высокой точностью соответствуют подразделениям и родоначальникам племени монолдор, зафиксированным этнографами:

Кувай-подрод Кабай

Ку-Сюек- подрод Куу-сөөк

Бай Могол- подразделение Бай-могол

Чолок Тукиме- подрод Чолок-туума

Кире- подразделения Улуу-кыйра и Бала-кыйра

Сейид-Гази- предка подразделения Бөгөнөк зовут Сейитказы

Общим предком части племени считается Баакы-бий (соответствующий Дават-бию).

Таким образом, фольклорные данные, письменные источники XVI века («Маджму ат-Таварих») и этнография (С. М. Абрамзон) едины в выводе: племя монолдор является прямым мостом, связавшим средневековый этнополитический массив Моголистана с современной структурой кыргызского народа.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Тарыхчы сказал:

Енисейская форма: таг

Кыпчакская форма: тау

Кыргызская форма: тоо

 

Почему енисейская форма? Таг-даг разве не огузская форма? 

Алтай-Тарбагатай-Саянскому региону (это сугубо моя версия и одноименная тема на форуме) присуща четвертая (пока не признанная никем)) форма: тай (тей).

 

[Тарыхчы]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему енисейская форма? Таг-даг разве не огузская форма? 

Алтай-Тарбагатай-Саянскому региону (это сугубо моя версия и одноименная тема на форуме) присуща четвертая (пока не признанная никем)) форма: тай (тей).

 

Древнетюркский: *taġ

Фуюйско-кыргызский: daġ / daχ

Хакасский и шорский: taġ

Тувинский: daġ

Кыргызский: too

Алтайский: tuu

Опираясь на эти данные, И. А. Батманов (1963) сформулировал тезис о том, что предки кыргызов и южных алтайцев отделились от общего саяно-алтайского (енисейского) праязыка совместно, продолжая некоторое время развиваться как единая языковая общность.

Э. Р. Тенишева(1989), все это произошло на Алтайском этапе:

«Поскольку в изменении древнекиргизского языка важную роль играли лабиализационные процессы, а они протекали главным образом на Алтае, то средний, алтайский, период в превращении древнекиргизского языка в современный киргизский надо считать основным».

[Тарыхчы]

В 12.09.2026 в 15:50, Bas1 сказал:

Лобнорцы плоть от плоти Моголистана

«Утверждение о том, что лобнорцы — это „плоть от плоти Моголистана“, научно некорректно, поскольку в академической науке существуют различные точки зрения на их этногенез. С. Е. Малов и Э. Р. Тенишев отмечали их древнюю лингвистическую связь с кыргызами и алтайцами, В. П. Юдин подчёркивал могольский фактор, а уйгурские исследователи возводят их уйгурам Идикута. Моголистанский пласт у них лишь поверхностный.
Генетические исследования (как по Y-хромосоме с высокой долей J2a — свыше 50%, так и по аутосомной ДНК, где они показывают наибольшую близость к оазисным уйгурам, в то время как кыргызский R1a-Z93 или степной монгольский C2 практически отсутствуют) подтверждают, что основу лобнорцев составляет древнейший автохтонный субстрат Таримского бассейна, веками изолированно живший в озёрно-болотном ареале Лобнора.
На этот древний пласт позже наслоились карлукский (уйгурский) и лишь фрагментарные кыргызско-могольские элементы (к примеру, специфические роды „Кыргыз“ и „Могол“ суммарно составляют лишь порядка 800 человек из более чем 30-тысячной популяции лобнорцев).

Поэтому лобнорцы — это не „просто моголы“ и не абстрактный степной этнос, а уникальный автохтонный изолят Тарима с комплексным этногенезом».

[АксКерБорж]

9 часов назад, Тарыхчы сказал:

Енисейская форма: таг

Кыпчакская форма: тау

Кыргызская форма: тоо

 

9 часов назад, Тарыхчы сказал:

Древнетюркский: *taġ

Фуюйско-кыргызский: daġ / daχ

Хакасский и шорский: taġ

Тувинский: daġ

Кыргызский: too

Алтайский: tuu

 

Турецкий - дағ

Азербайджанский - дағ

Крымско-татарский - дағ

Уйгурский - тағ

Узбекский - тоғ

Туркменский - дағ

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Алтай-Тарбагатай-Саянскому региону (это сугубо моя версия и одноименная тема на форуме) присуща четвертая (пока не признанная никем)) форма: тай (тей). 

 

Алтай, Алатай, Семистай, Боргустай, Тарбагатай, Долынтай, Чингистай, Улясутай,  Шындыгатай, Кандагатай, Чокуртай, Кентай (Кентей, Хэнтэй), Алатей, Яматей и т.д.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Тарыхчы сказал:

Кыргызский: too

Алтайский: tuu

 

Кстати вопрос в тему ваших споров (как и про Манаса с ак-калпаком).

Почему ороним со специфическим кыргызским "тоо" есть только на Тянь-Шане, но нет таких оронимов на Алтае и восточнее, в том числе на Енисее?

 

[Cuckinator]

10 hours ago, Тарыхчы said:

Древнетюркский: *taġ

Фуюйско-кыргызский: daġ / daχ

Хакасский и шорский: taġ

Тувинский: daġ

Кыргызский: too

Алтайский: tuu

Опираясь на эти данные, И. А. Батманов (1963) сформулировал тезис о том, что предки кыргызов и южных алтайцев отделились от общего саяно-алтайского (енисейского) праязыка совместно, продолжая некоторое время развиваться как единая языковая общность.

Э. Р. Тенишева(1989), все это произошло на Алтайском этапе:

«Поскольку в изменении древнекиргизского языка важную роль играли лабиализационные процессы, а они протекали главным образом на Алтае, то средний, алтайский, период в превращении древнекиргизского языка в современный киргизский надо считать основным».

Некоторые кыргызы еще говорят так

[Bas1]

19 часов назад, Тарыхчы сказал:

Текст E. Бретшнайдера (Mediaeval Researches from Eastern Asiatic Sources)

Английский оригинал:

In 1261 they arrived at the city of Djang-ba-li.⁴³¹ In the summer they crossed the river Ma-na-sz',⁴³² and finally reached Ye-mi-li.⁴³³ This city was the capital of the appanage given to Ting tsung (Kuyuk Khan, Mangu's predecessor) when he was heir-apparent.⁴³⁴ At that time the younger sister of the sixth empress was queen-regent (in that country).⁴³⁵ She and the prince Ho-hu ⁴³⁶ were desirous...

⁴²⁹ This name can be translated "the northern river of Sha chou." But perhaps two places are meant, Sha chou (the well-known city west of Kan chou fu) and Pei ch'uan.

⁴³₀ The same as Bishbalik; see note 157. Hi liang went, it seems, from Sha chou through the desert to Hami, and then by Karakhodjo, and across the T'ien shan to Bishbalik.

⁴³¹ About this city, mentioned in Ch'ang ch'un's itinerary, see note 162.

⁴³² Manass is still the name of a city in Dsungaria. It lies on the great road from Urumtsi along the northern slope of the T'ien shan to the Sairam lake and Kuldja, and on a river of the same name.

⁴³³ The city of Emil. See note 313.

⁴³⁴ Rashid-eddin reports also that Emil was Kuyuk's appanage. He had received it from his father, Ogotai (d'Ohsson, ii. 2, 195, 234).

⁴³⁵ The sixth wife (widow) of Kuyuk is probably meant.

⁴³⁶ Ho-hu was the third and youngest son of Kuyuk Khan. See Yüan shi, chap. cvii., genealogical tables.

Русский перевод:

В 1261 году они прибыли в город Джанг-ба-ли.⁴³¹ Летом они переправились через реку Ма-на-сы ⁴³² и, наконец, достигли Е-ми-ли.⁴³³ Этот город был столицей удела, пожалованного Дин-цзуну (Гуюк-хану, предшественнику Мунке), когда тот был наследником престола.⁴³⁴ В то время младшая сестра шестой императрицы была королевой-регентом (в той стране).⁴³⁵ Она и принц Хо-ху ⁴³⁶ выражали желание...

Комментарии Э. Бретшнайдера:

⁴²⁹ Это название можно перевести как «северная река Шачжоу». Но, возможно, имеются в виду два разных места: Шачжоу (известный город к западу от Ганьчжоу-фу) и Пэйчуань.

⁴³⁰ То же, что и Бишбалык; см. примечание 157. Хэ Лян, судя по всему, отправился из Шачжоу через пустыню в Хами, затем через Караходжо и через Тянь-Шань в Бишбалык.

⁴³¹ Об этом городе, упоминаемом в путевых заметках Чан-чуня, см. примечание 162.

⁴³² Манас — это до сих пор название города в Джунгарии. Он расположен на главном тракте от Урумчи вдоль северного склона Тянь-Шаня к озеру Сайрам-Нур и Кульдже, на одноименной реке.

⁴³³ Город Эмиль. См. примечание 313.

⁴³⁴ Рашид ад-Дин также сообщает, что Эмиль был уделом Гуюка. Он получил его от своего отца, Угедея (д’Оссон, т. II, стр. 195, 234).

⁴³⁵ Вероятно, имеется в виду шестая жена (вдова) Гуюка.

⁴³⁶ Хо-ху был третьим и самым младшим сыном Гуюк-хана. См. «Юань ши», гл. CVII, генеалогические таблицы.

***

То есть,  Манас впервые упоминается в письменных источниках под 1261 годом в работе Э. Бретшнайдера. Позднее в сочинении «Маджму ат-Таварих» упоминается город Манасия, расположенный у той же реки.

А. Н. Бернштам предположиль, что образ Манаса восходит к известному историческому деятелю — вождю киргизского народа. Само его имя и название города «Манасия» имеют манихейское происхождение и выступают отголоском периода расцвета манихейства среди уйгуров и кыргызов, строивших храмы, именовавшиеся «Манисе» (А. Н. Бернштам. О появлении киргизов на Тянь-Шане в IX–X вв. С. 118–125).

Вполне возможно, что Бернштам прав, и в определенный исторический период среди кыргызов действительно был распространен манихеизм.

Казахстанский ученый Ю. А. Зуев пишут:

"Мотивы манихейства енисейских кыргызов сохранились в героическом эпосе современных кыргызов. Родиной его главного героя Манаса был благословенный и просторный Талас. Он был львом (арыстан) не только по состоянию духа, но и физически. Причастившись сердцем дракона (ажыдаар), его мать сама стала драконом необыкновенной высоты. Дружина Манаса называлась кырк-чор “сорок героев”. Они были потомками дракона (ажидаар заада). Возможными их предшественниками были божественные мальчики, их сообщество кырк-бала, помогавшее Манасу в юные годы".

Зуев Ю. А.
З 93 Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. — Алматы: Дайк-Пресс, 2002. —338 с. + вкл. 12 с.

Ранее на форуме я писал, что имя Манас могло быть не его родным именем, а что-то вроде титула, уходящего корнями в манихейскую эпоху. Хотя могло быть и просто именем. Почему Урус хана назвали Алашем или Темуджина Чингисханом? Одим из предков монгол и татар в генеалогии степных династий (Абулгази) был Аланча хан(в память о народе пестрых коней), а также Тенгиз (Чингиз) хан был сыном Монгол хана. Если говорить о Мани - Манасе, то это имя часто встречается вплоть до эвенков у которых главный герой эпоса богатырь Ману освободил солнце из чрева лосихи. Но эти искание похожих слов могут довести до любой точки земли. Лучше сосредоточиться на эпосе, где приводится родословная, название местности и народа, а также источник МАТ. То, что кыргызы пришли из района Алтая есть множество доводов от ДНК анализа и археологических находок, до тех же письменных источников. У вас есть хорошая возможность стать целостными с реальной картиной образования ТШ кыргызов, чем в потемках искать какое-то величие (мы были главными, мы влияли на всех и вся). Величие в том, где вы сейчас и с тем что есть у вас. Если бы остались в Минусе, то стали бы хакасами, оставшись на Алтае стали бы алтайцами. Но вы стали тяншанскими кыргызами вобрав в себя пласты культуры всех тех народов, с кем взаимодействовали. 

[Samtat]

17 часов назад, Тарыхчы сказал:

Генетические исследования (как по Y-хромосоме с высокой долей J2a — свыше 50%, так и по аутосомной ДНК, где они показывают наибольшую близость к оазисным уйгурам

Даже интересно стало. Жаль статья на китайском. Но в абстракте так и написано : 

Цитата

Y-chromosome of 179 individuals in these three isolated populations, all mutations and SNPs inthe Y-chromosome and their corresponding haplotypes were obtained. Types and frequencies ofeach haplotype were analyzed to investigate genetic diversity and genetic structure in the threeisolated populations. The results showed that 12 haplogroups were detected in the Keriyan withhigh frequencies of the J2a1b1 (25.64%), R1a1a1b2a (20.51%), R2a (17.95%) and R1a1a1b2a2(15.38%) groups. Sixteen haplogroups were noted in the Lopnur with the following frequencies:J2a1 (43.75%), J2a2 (14.06%), R2 (9.38%) and L1c (7.81%). Forty haplogroups were foundin the Dolan, noting the following frequencies: R1b1a1a1 (9.21%), R1a1a1b2a1a (7.89%),R1a1a1b2a2b (6.58%) and C3c1 (6.58%). These data show that these three isolated populationshave a closer genetic relationship with the Uygur, Mongolian and Sala peoples. In particular,there are no significant differences in haplotype and frequency between the three isolatedpopulations and Uygur (f=0.833, p=0.367). In addition, the genetic haplotypes and frequencies inthe three isolated populations showed marked Eurasian mixing illustrating typical characteristicsof Central Asian populations.


http://www.ivpp.cas.cn/cbw/rlxxb/xbwzxz/201805/P020180515379362334965.pdf

 

[Samtat]

стр59.https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/instance/12034462/bin/msaf091_supplementary_data.pdf

[Тарыхчы]

22 часа назад, Cuckinator сказал:

Некоторые кыргызы еще говорят так

Древнетюркский: *taġ
Фуюйско-кыргызский: daġ / daχ
Хакасский и шорский: taġ
Тувинский: daġ
Алтайский: tuu
Кыргызский: too

Таким образом, под влиянием контактов с кыпчакскими языками в кыргызском языке произошла закономерная фонетическая трансформация — переход заднеязычного спиранта [ġ] в вокализованный губной элемент через промежуточную полугласную стадию:

*taġ > taw > too (гора)
*saġ > saw > soo (здоровый / чистый)
*suġ > suw > suu (вода)

Архаичная енисейско-кыргызская фонетическая система (сохранявшая конечный *-ġ) усвоила кыпчакский процесс вокализации согласного, но адаптировала его под собственные законы гармонии гласных, что привело к стяжению дифтонгов (aw/ow > oo, uw> uu).

Несмотря на то что в некоторых современных кыргызских диалектах (в частности, в южных) архаичные формы с сохранением спиранта частично фиксируются, в литературном языке закрепились формы с долгими гласными.
В результате кыргызский язык занял промежуточное (переходное) положение между сибирско-тюркскими и западно-кыпчакскими языками. Именно поэтому Н. А. Баскаков выделил его в отдельную кыргызско-кыпчакскую подгруппу в рамках восточно-кыпчакских языков.

[Тарыхчы]

22 часа назад, Cuckinator сказал:

Некоторые кыргызы еще говорят так

Одно важное замечание: распространенное мнение о том, что на трансформацию древнекыргызского языка повлиял именно казахский язык, является ошибочным.

Если бы это было прямое казахское влияние, то кыргызский язык превратился бы в один из диалектов казахского. Подобный взгляд встречался у некоторых зарубежных исследователей (в частности, Карл Менгес, опираясь на классификацию А. Н. Самойловича, относил кыргызский язык к кыпчакско-ногайской подгруппе вместе с казахским). Однако эта точка зрения некорректна.

Предки кыргызов взаимодействовали с пракыпчаками (общекыпчакским языковым массивом) ещё до распадения последней на отдельные народности. Именно поэтому кыргызский язык обнаруживает общие фонетические и лексические параллели не только с казахским, но и с другими кыпчакскими языками: ногайским, каракалпакским, карачаево-балкарским, кумыкским, татарским и башкирским.

[Тарыхчы]

23 часа назад, Cuckinator сказал:

Некоторые кыргызы еще говорят так

Согласно сведениям «Маджму ат-Таварих» и китайского источника «Сюй Чжи» (徐志), на развалинах Могулистана произошла масштабная реорганизация и перегруппировка кыргызского этноса. В этот период сформировалась этнополитическая дуальная система Оң (Правое крыло) и Сол (Левое крыло), а в состав кыргызов были включены как местные тянь-шаньские, так и лесные племена.

В период существования империи Юань сами кыргызы, находясь в тяжелых условиях борьбы за выживание, не имели четкого родоплеменного деления. После падения империи Юань они вошли в состав союза «Четырех Ойратов» (Дурбэн-Ойрат) под этнонимом кергуд. После распада Первого Ойратского ханства кыргызы окончательно переселились на Центральный Тянь-Шань. Именно тогда, согласно письменным источникам, началось их племенное структурирование. Полноценное племенное образование произошло именно в Могулистане, поскольку в период пребывания в составе Юань и Ойратского союза в такой структуре не было необходимости, что и подтверждается вышеуказанными источниками.

Примечательно, что собственно кыргызские племена получили свои названия именно на новокыргызском (тянь-шаньском) языке: Жору, Бөрү, Жолжакшы, Бугу, Сары багыш, Кара багыш, Солто, Саяк и др. Это подтверждается тем, что их этимология объясняется исключительно на материале новокыргызского языка, то есть относится к тянь-шаньскому этапу. Если бы деление кыргызов на племена происходило в Южной Сибири, то племена назывись бы через южносибирские фонетические формы — например, Кара Булан / Пулан или Сары Булан / Пулан (как у алтайцев и хакасов), а не через слово багыш (лось/лось-булан).

Многие этнографы связывали кыргызское племя Бугу с токуз-огузским этнонимом Пугу. Однако этимология этнонима Пугу остается дискуссионной (Бука — бык/богатырь, Пугу — олень и т. д.), тогда как в кыргызском языке слово бугу имеет единственное значение — «олень» («олениха»).

При этом иноплеменные группы, включенные в кыргызский эль (союз), сохранили свои древние этнонимы: Кыпчак, Найман, Кытай, Моголдор и др. Это же касается и бывших лесных племен, вошедших в состав кыргызов: Сибирги, Кодогочун (> Кэрэмучин), Булагачин (> Булгачы), Тастар (> Таздар), Теленг (> Төлөк) и др.

[Тарыхчы]

В 16.09.2026 в 08:20, АксКерБорж сказал:

 

Алтай, Алатай, Семистай, Боргустай, Тарбагатай, Долынтай, Чингистай, Улясутай,  Шындыгатай, Кандагатай, Чокуртай, Кентай (Кентей, Хэнтэй), Алатей, Яматей и т.д.

 

Выделение формы "тай/тей" как отдельного корня со значением "гора" — это морфологическая иллюстрация внешней похожести. Элемент -тай/-тей в большинстве приведенных вами топонимов (Тарбагатай, Улясутай, Кандагатай) — это стандартный аффикс обладания в монгольских языках (-тай/тэй), обозначающий "имеющий что-либо" (сурков, тополя, лосей). Горой эти объекты называются не потому, что "тай" — это гора, а потому что этот аффикс оформляет название местности (в том числе горной). Считать "-тай" формой слова "таг/тоо" — это грамматическая ошибка, путающая корень и суффикс.

[Тарыхчы]

В 16.09.2026 в 08:26, АксКерБорж сказал:

 

Кстати вопрос в тему ваших споров (как и про Манаса с ак-калпаком).

Почему ороним со специфическим кыргызским "тоо" есть только на Тянь-Шане, но нет таких оронимов на Алтае и восточнее, в том числе на Енисее?

 

Кыргызы покинули Саяно-Алтайский регион и Енисей, а оставшееся там население (предки современных хакасов, алтайцев, шорцев и тувинцев) продолжало жить на этих землях и называть объекты на своих собственных языках.

Естественно, хакасы называют свои горы через хакасское таг (Изых-Таг, Куюн-Таг), тувинцы — через даг (Мөнгун-Даг), а алтайцы — через туу (Уч-Сумер-Туу). Было бы странно требовать от хакасов или алтайцев, чтобы они давали названия горам на языке тянь-шаньских кыргызов.

[Тарыхчы]

23 часа назад, Bas1 сказал:

Ранее на форуме я писал, что имя Манас могло быть не его родным именем, а что-то вроде титула, уходящего корнями в манихейскую эпоху. Хотя могло быть и просто именем. Почему Урус хана назвали Алашем или Темуджина Чингисханом? Одим из предков монгол и татар в генеалогии степных династий (Абулгази) был Аланча хан(в память о народе пестрых коней), а также Тенгиз (Чингиз) хан был сыном Монгол хана. Если говорить о Мани - Манасе, то это имя часто встречается вплоть до эвенков у которых главный герой эпоса богатырь Ману освободил солнце из чрева лосихи. Но эти искание похожих слов могут довести до любой точки земли. Лучше сосредоточиться на эпосе, где приводится родословная, название местности и народа, а также источник МАТ. То, что кыргызы пришли из района Алтая есть множество доводов от ДНК анализа и археологических находок, до тех же письменных источников. У вас есть хорошая возможность стать целостными с реальной картиной образования ТШ кыргызов, чем в потемках искать какое-то величие (мы были главными, мы влияли на всех и вся). Величие в том, где вы сейчас и с тем что есть у вас. Если бы остались в Минусе, то стали бы хакасами, оставшись на Алтае стали бы алтайцами. Но вы стали тяншанскими кыргызами вобрав в себя пласты культуры всех тех народов, с кем взаимодействовали. 

Тезис «остались бы на Алтае — стали бы алтайцами, а в Минусинске — хакасами» полностью искажает историческую хронологию:
Хакасы как единый этнос сформировались только в XVII–XIX веках именно на базе остатков енисейских кыргызов и их бывших кыштымов.

Алтайцы точно так же имеют в своей основе древнетюркский пласт и глубокий енисейско-кыргызский субстрат.

Поэтому не кыргызы «стали бы хакасами», а современные хакасы и алтайцы возникли в результате трансформации той части кыргызов, а также телеских и лесных племен, которая осталась в Южной Сибири.

Процесс формирования кыргызов на Тянь-Шане — это не пассивное «впитывание всех подряд», а процесс, в котором кыргызы выступили политическим, языковым и этнообразующим ядром:

И «Маджму ат-Таварих», и китайский источник «Сюй Чжи» фиксируют, что вошедшие в состав союза племена (кыпчаки, моголы, лесные племена) приняли кыргызский этноним, вошли в кыргызскую дуальную систему Оң / Сол и усвоили кыргызский язык и культуру.

Никто не ищет «мнимого величия». Речь идет об элементарной исторической правде: кыргызы не просто «пришли с Саяно-Алтая и растворились», а пришли отстоять свои земли, культуру и государственность, сформировав в итоге на Тянь-Шане мощный этнополитический союз.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Тарыхчы сказал:

Элемент -тай/-тей в большинстве приведенных вами топонимов (Тарбагатай, Улясутай, Кандагатай) — это стандартный аффикс обладания в монгольских языках (-тай/тэй), обозначающий "имеющий что-либо" (сурков, тополя, лосей). 

 

Разбирались уже на форуме и как выяснилось, это не так.

Такая "защита" была у нашего маньчжуроведа, но он тогда запутался в своих показаниях. ))

 

3 часа назад, Тарыхчы сказал:

Кыргызы покинули Саяно-Алтайский регион и Енисей, а оставшееся там население (предки современных хакасов, алтайцев, шорцев и тувинцев) продолжало жить на этих землях и называть объекты на своих собственных языках.

Естественно, хакасы называют свои горы через хакасское таг (Изых-Таг, Куюн-Таг), тувинцы — через даг (Мөнгун-Даг), а алтайцы — через туу (Уч-Сумер-Туу). Было бы странно требовать от хакасов или алтайцев, чтобы они давали названия горам на языке тянь-шаньских кыргызов.

 

Вы же сами прекрасно знаете, что древние топонимы, в нашем случае оронимы, порой очень живучие и если бы таковые были, к примеру с "тоо", то наверняка сохранились бы в тех областях, но увы, такого нет и нет даже упоминаний в письменных источниках про средневековые оронимы в тех областях с характерным "тоо".

 

[Jagalbay]

В 15.09.2026 в 17:38, АксКерБорж сказал:

 

Почему енисейская форма? Таг-даг разве не огузская форма? 

Алтай-Тарбагатай-Саянскому региону (это сугубо моя версия и одноименная тема на форуме) присуща четвертая (пока не признанная никем)) форма: тай (тей).

 

потому что например хакасы так говорят, у них и сарыг, кичиг

[Bas1]

21 час назад, Тарыхчы сказал:

Тезис «остались бы на Алтае — стали бы алтайцами, а в Минусинске — хакасами» полностью искажает историческую хронологию:
Хакасы как единый этнос сформировались только в XVII–XIX веках именно на базе остатков енисейских кыргызов и их бывших кыштымов.

Алтайцы точно так же имеют в своей основе древнетюркский пласт и глубокий енисейско-кыргызский субстрат.

Поэтому не кыргызы «стали бы хакасами», а современные хакасы и алтайцы возникли в результате трансформации той части кыргызов, а также телеских и лесных племен, которая осталась в Южной Сибири.

Процесс формирования кыргызов на Тянь-Шане — это не пассивное «впитывание всех подряд», а процесс, в котором кыргызы выступили политическим, языковым и этнообразующим ядром:

И «Маджму ат-Таварих», и китайский источник «Сюй Чжи» фиксируют, что вошедшие в состав союза племена (кыпчаки, моголы, лесные племена) приняли кыргызский этноним, вошли в кыргызскую дуальную систему Оң / Сол и усвоили кыргызский язык и культуру.

Никто не ищет «мнимого величия». Речь идет об элементарной исторической правде: кыргызы не просто «пришли с Саяно-Алтая и растворились», а пришли отстоять свои земли, культуру и государственность, сформировав в итоге на Тянь-Шане мощный этнополитический союз.

Данный тезис подразумевает то, что если бы остались на своих прежних землях, то и культура соответствовала насельникам той местности. Не было бы культа бозо, калпака и язык был бы другой. Кыргызы были ядром, но не культурным, а политическим. И вы не одни кто проходил через подобные трансформации.

[Rust]

В 08.09.2026 в 16:56, Тарыхчы сказал:

В спорах о наследии енисейских кыргызов отдельные представители хакасского народа любят утверждать, будто именно они являются единственными прямыми наследниками древних кыргызов и говорят на их языке.

Однако этот тезис легко проверяется на практике. Когда я попросил одного хакаса прочитать и перевести оригинальный текст енисейских рунических эпитафий, он не смог понять практически ни одного слова. Почему так произошло? Дело в том, что в хакасском языке древнекыргызская лексика подверглась сильным фонетическим искажениям. Согласно научным данным, в своем оригинальном (неизменном) фонетическом виде в хакасском языке сохранилось всего 56 слов.

Примерами таких древних рунических строк которая кыргызы больше понимает в отличие от хакасов(И. В. Кормушина):

... алыч барс Тириг бегим йыта эрдемим сизе!

...  элчиси эртмиш кок турк беге.

... (эр) олуртум кок бори карамаг багын олуртум.

Оценивая степень родства языка памятников и современного кыргызского языка, известный тюрколог С. Е. Малов отмечал:

«Было бы ошибочным считать, что современный киргизский язык и язык памятников V в. имеют полное сходство. С другой стороны, нельзя утверждать, что эти языки качественно отличны друг от друга.

В чем состоит их сходство? В том, что у них один и тот же грамматический строй и основной словарный фонд. В чем состоит их различие? Во-первых, в том, что словарный состав языка памятников V в. не имел того богатства, разнообразия и отшлифовки, как современный киргизский язык. Во-вторых, в том, что язык енисейских памятников V в. был более простым ввиду начального этапа развития грамматики» [С. Е. Малов, 1952, с. 8].

Сохранность енисейской лексики в современных языках.

1.Киргизский язык: 118 слов сохранилось без существенных фонетических изменений, 131 слово — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 249 слов). С семантическими изменениями — 12 слов. Итого сохранилось: 261 слово (не сохранилось: 118).

2.Шорский язык: 73 слова сохранилось без существенных фонетических изменений, 169 слов — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 242 слова). С семантическими изменениями — 23 слова. Итого сохранилось: 265 слов (не сохранилось: 114).

3.Хакасский язык: 56 слов сохранилось без существенных фонетических изменений, 182 слова — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 238 слов). С семантическими изменениями — 25 слов. Итого сохранилось: 263 слова (не сохранилось: 116).

4.Тувинский язык: 87 слов сохранилось без существенных фонетических изменений, 141 слово — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 228 слов). С семантическими изменениями — 26 слов. Итого сохранилось: 254 слова (не сохранилось: 125).

5.Алтайский язык: 83 слова сохранилось без существенных фонетических изменений, 133 слова — с закономерными фонетическими изменениями (всего без семантических изменений — 216 слов). С семантическими изменениями — 8 слов. Итого сохранилось: 224 слова (не сохранилось: 155).

(И. А. Батманов, З. Б. Арагачи, Г. Ф. Бабушкин. Древняя и современная Енисеика. — Фрунзе, 1962)

Хотя хакасы, тувинцы, алтайцы и шорцы входят в единый саяно-алтайский ареал и сохранили многие енисейские корни, именно кыргызский язык удерживает абсолютное лидерство по количеству слов, сохранившихся без фонетических искажений. Это и позволяет современным кыргызам понимать древние енисейские надписи гораздо лучше остальных.

Круто. Прочитайте тогда надпись с Абакана:

Цитата

ärdä(m) ara aty ärdämiŋ adašyŋ (ü)čün äsyŋ kü(nyŋ)tika bärtim 

один в один кыргызский язык?

[Rust]

В 10.09.2026 в 10:46, Тарыхчы сказал:

Вопрос о первоначальной родине кыргызов долгое время оставался дискуссионным: одни исследователи локализовали её в Западной Монголии, другие — на Восточном Тянь-Шане. 

Однако новое исследование китайского историка Юй Тайшаня указывает на Алтай. Согласно его выводам, первоначальным очагом формирования ранних кыргызов являлся бассейн реки Бухтарма (Горный Алтай).

Именно из алтайского региона древние кыргызы впоследствии продвинулись в Минусинскую котловину, где создали своё государство на Енисее.

Этот вывод теперь находит прямое подтверждение в палеогенетике.

Обнаружение предковых для кыргызов ДНК-линий среди представителей булан-кобинской культуры Алтая убедительно подтверждает их родство с древними тюрками. Древние тюрки сформировались в результате смешения с носителями булан-кобинской культуры, благодаря чему извлечённая ДНК древних тюрков демонстрирует высокую генетическую близость с булан-кобинцами и современными кыргызами.

Кыргызы и тюрки осознавались как родственный народ ещё в древности. Это прямо зафиксировано в генеалогической легенде о Надулу-шаде из китайской хроники «Чжоу шу», согласно которой правитель кыргызов (Цзянькунь) и вождь тюрков были родными братьями по отцу.

***

堅昆地望小考——兼說鄠韓即堅昆

余太山.

據《漢書》和《魏略》的記載，可知從西漢直至曹魏，堅昆一直遊牧於今葉尼塞河流域。如果允許推測，堅昆之先可能是《穆天子傳》所見鄠韓。果然，則其人一度遊牧於今布赫塔爾瑪河流域。

Дословный перевод:

堅昆地望小考——兼說鄠韓即堅昆

Малое исследование географического положения [земли] Цзянькунь — а также [рассуждение] попутно о том, что Хухань — это и есть Цзянькунь

余太山

Юй Тайшань

據《漢書》和《魏略》的記載，

Согласно записям «Книги Хань» (Ханьшу) и «Краткой истории Вэй» (Вэйлюэ),

可知從西漢直至曹魏，

можно знать, что от Западной Хань и прямо до Цао Вэй

堅昆一直遊牧於今葉尼塞河流域。

[народ] Цзянькунь непрерывно кочевал в бассейне нынешней реки Енисей.

如果允許推測，

Если позволить предположение,

堅昆之先可能是《穆天子傳》所見鄠韓。

предки Цзянькунь, возможно, были [народом] Хухань, встречающимся в «Повести о сыне Неба Му» (Му тянь-цзы чжуань).

果然，

Если [это] так (действительно так),

則其人一度遊牧於今布赫塔爾瑪河流域。

то эти люди какое-то время кочевали в бассейне нынешней реки Бухтарма.

***

«Чжоу шу», цзюань 50:

異說云：突厥之先，出於索國，在匈奴之北。其首領曰阿榜步，兄弟十七人。其一曰伊質泥師都，狼所生也。榜步等性並疏缺，國遂被滅。泥師都既別感異氣，能召風雨。娶二妻，期一云是夏神之女，一云是冬神之女。一孕而生四男：其一變為白鴻；其一國於阿甫水，號為堅昆；其一國於處折水；其一居踐斯處折施山，即大兒也。山上復有阿榜步族類，生處寒露，大兒為出火溫養之，遂得全濟。乃共尊大兒為主，號為突厥，即訥都六設也。

 

Дословный (параллельный) перевод на русский язык

異說云：突厥之先，出於索國，在匈奴之北。

Другое предание гласит: Предки тюрков (Туцзюэ) происходили из государства Со, расположенного к северу от Сюнну (Хунну).

其首領曰阿榜步，兄弟十七人。

Их вождя звали Апанбу, у него было семнадцать братьев.

其一曰伊質泥師都，狼所生也。

Одного из них звали Ичжи Нишиду, он был рождён волчицей.

榜步等性並疏缺，國遂被滅。

Апанбу и другие были по характеру нерадивыми и глупыми, и их государство в итоге было уничтожено.

泥師都既別感異氣，能召風雨。

Нишиду же обладал особой чудесной силой и умел вызывать ветер и дождь.

娶二妻，期一云是夏神之女，一云是冬神之女。

Он взял в жёны двух женщин: одна, как говорят, была дочерью Духа Лета, другая — дочерью Духа Зимы.

一孕而生四男：

[Одна из них] от одной беременности родила четырёх сыновей:

其一變為白鴻；

Один [сын] превратился в белого лебедя (или белого гуся);

其一國於阿甫水，號為堅昆；

Один [сын] создал государство на реке Афу (Або / Аба) и приняла имя Цзянькунь (堅昆 — кыргызы);

其一國於處折水；

Один [сын] создал государство на реке Чучжэ;

其一居踐斯處折施山，即大兒也。

Один [сын] жил на горе Цзяньсы-Чучжэши, и это был старший сын.

Приведете данные о том, что тюрки-тукюэ имели мажорную гаплу R1a-Z93 ? А то сразу "доказано данными палеогенетики".

По Юй Тайшаню не все так просто. По локализации народа Zhānhán-Shì (Juànhán-Shì) из Mu Tianzi Zhuan 穆天子傳  существует огромное количество мнений различных историков. Они помещаются в земли от Чимкента на западе до Ганьсу на востоке. Например Огава Такудзи и Ван Илян локализуют Zhanhan/Чжаньхань в районе Аньси 安西 близ Дуньхуана 敦煌 (Ганьсу). 

Пример его локализации - народ цюеше/кюеше, который вместе с кигу, дин-лин, син-ли был завоеван Модэ-шаньюем он соотносит с нароом кадусиев, которые жили на Кавказе (!).