Rust

Мы обсуждаем вертикальный способ кочевания, а не степной. Что за "горно-долинный экотип"? Хех, теперь подключаются горные пастбища Саян и Алтая? Сами же писали, что на Алтае не было кыргызов? Прямые потомки енисейских кыргызов - те же хакасы сеока туран например почему не кочуют на Алтае, на Саянах и т.д.?

Что вам привести? Почему сразу заимствование? Калпак был присущ всем кочевым народам. У кыргызов белый калпак стал традиционным головным убором и все. У современных кыргызов вертикальное кочевание с использованием альпийских лугов жайлоо. В Минусе нет альпийских лугов. Это говорит о том, что у ен. кыргызов не было вертикального или горного кочевания. есть что возразить?

Все эти "телодвижения" с "великими енисейскими кыргызами" и "единой историей" способствуют разладу среди кыргызов, в составе которых не только представители R1a, как типа "самые настоящие кыргызы". Потому что обывателям нравятся сказки про былое величие.

Не надо мне рассказывать сказки. Язык фуюйцев это как раз язык енисейских кыргызов. Посмотрите речь фуюйцев на ютубе - сомневаюсь что поймете что-нибудь. Или поговорите с хакасами. Проще общаться с казахами и кара-калпаками, вот там "базовый лексический фонд и этнолингвистический стержень едины". Как и культура - юрты, пища, одежда, обычаи, семейная номенклатура.

Не подтверждается концепция единого народа от енисейских кыргызов до кыргызов тяньшанских. Другой язык, другая культура и т.д. Вообще триггером консолидации этого народа было могольское время, когда в состав кыргызов вошли могольские племена. Известный Мухаммед кыргыз тоже был моголом. Аутосомный анализ показывает формирование кыргызов как единого этнического коллектива примерно в 13 веке.

Они не исчезли, а стали базовым этническим компонентом. Что такое ассимиляция по вашему? По моему смена языка и культуры без смены биологических характеристик вроде Y-хромосомы. Она, кстати, вообще не относится к этничности. Дунайские болгары - стали славянами, в отношении кыргызов смешались близкие по культуре и происхождению племена.

Выше картинка из средневековых источников - Чингис-хан и Он-хан. Виден четко человек в типичном кыргызском калпаке. Калпак носили и носят также казахи. Вот казахский калпак 19 века вот кыргызский 19 века

Вы были лично в Хакассии? Там нет высоких гор с альпийскими лугами для вертикального кочевания, где можно организовать жайлоо. Это и весь ответ. Не надо писать про Саяно-Алтай, мы конкретно обсуждаем Минусинскую котловину. Степное это не "кыпчакский" тип кочевания, так кочевали также роураны (жужане), тюрки, монголы, печенеги, огузы и т.д. Кыпчаки были сложносоставным народом, в котором некоторые группы также практиковали горное кочевание. Так что тезис о вертикальном кочевании в Минусе - не верен.

К орфографии я не "цеплялся", использование ИИ видно из приведенных цитат. Можно писать с ошибками но своими словами. Потому-что отделить ваши мысли от мыслей ИИ невозможно. Надеюсь понятно объясняю?

Я уже приводил цитаты из Мокеева, вам их мало? Могу привести еще: В основе современных кыргызов - ен. кыргызы, которые смешались, т.е. ассимилировались кимако-кыпчакскими, токуз-огузскими, карлукскими племенами. Термин "ассимилировались" показывает смену культурной основы. Культурную основу ен. кыргызов сохранили их потомки там же в Минусинкой котловине. Их язык, культура остались прежними и они другие в сравнении с нашей. Это значит, что сформировался новый народ, основой которого стали ен. кыргызы, которые переселились на Иртыш и Алтай. Возможно и то, что алтайско-иртышские кыргызы проживали там со времен Булан-Кобинской культуры. Новый народ, отличный от собственно енисейских кыргызов, позже угнанных на Или джунгарами. Другой язык, другая культура. Эти ен. кыргызы рассеялись полностью, были истреблены и их остатки вошли в состав хакасов. Небольшая часть была уведена в Маньчжурию - это фуюйские кыргызы. По ним хорошо видно, что они говорят на другом языке, другой родовой состав.

Вертикальное кочевание в Минусинской котловине как "исконно кыргызское", откуда вы выводите всех предков кыгызов которые R1a - невозможно. Потому-что там нет альпийских лугов. Все просто. Да и сами предки R1a были степными кочевниками из ИЕ народов. Белый войлочный калпак был характерен не только для кыргызов. Посмотрите древние формы кыргызского калпака в музеях - например в музее в Тамчы на Иссык-Куле - там серый войлочный калпак иной формы. Калпак как головной убор есть на многих картинах связанных с монголами, тимуридами и т.д. Или по вашему Чх был кыргызом? Традиционная кыргызская кухня почти не отделима от казахской, кара-калпакской, ногайской, т.е. типично кыпчакская. Сравните ее с хакасской кухней, она другая. Нынешнее доминирование R1a у кыргызов может объясняться тем, что эта линия оказалась более многочисленной в силу "бутылочного горлышка" или иных событий. Заняв самый лучшие пастбища на Тянь-Шане эта линия оказалась в более выгодной демографической ситуации.

Я переводил для себя главу по кыргызам из "Введения":

Тарыхчи, я привык общаться с живыми людьми, а не ИИ Я не пишу, что R1a это «примкнувший незначительный элемент», это ядро, основа на которую наслоились другие компоненты. Относительно культурной основы все сложно, так как культура как раз в большинстве своем типичная кипчакская. И пытаюсь сказать, что ядро это - 25,2% Запад, а 25,6% Сибирь это не R1a.

Формирование современного кыргызского этноса по аутосомным данным происходило в 14 веке. Основой стали те самые 25%, к которым примкнули/смешались/ другие компоненты. Сибирский аутосомный фундамент это не R1a, а те же N1, Q и т.д. Поэтому не стоит их смешивать до 50%. Мы можем говорить об языковой и культурной ассимиляции, вы и сами о ней пишите. Спор здесь по использованию терминологии. Поэтому Мокеев прав в своих рассуждениях. Формирование любого этноса это наложение этнических компонентов друг на друга.

Аутосомно мы можем признать лишь 25% от собственно R1a-Z93, т.е. компонент древних кыргызов. Относительно претензий к Мокееву следует перечитать внимательно его труды. Он считает и всегда считал ен. кыргызов основным компонентом современных кыргызов.

Это возможно кыргызы?

Ув. enhd форум располагается на домене https://eurasica.ru с https://forum-eurasica.ru идет простая переадресация. Она скоро уберется.

Не надо смешивать Бартольда и Худякова и Караева. Моя теория не противоречит теориям ув. Мокеева, Кляшторного, Плоских. Примерно 1-3% сами придумали? Или есть пруф? Ваши теория "обзывания" это не научный, а обывательский подход. "Кыштымы", "предатели" и все остальное это обычный не научный примитивизм.

В последнее время усилиями отдельных политологов кыргызам выдана теория о супер-великом и самом древнем народе, что вызывает обыкновенную манию величия. Термин кыштым для таких горе-хисториков обидный, а то, что и кыргызы часто были подданными тех же монголов или ойратов не принимается во внимание.

Обывательское понимание "потомок" не подходит для объяснение исторических и этногенетических процессов. Кыргызы состоят из множества слоев. Основной и базовый слой - древние сибирские кыргызы, которые могли жить в дотюркское время на Алтае, а не на Енисее. Они - примерно 50% от всех современных кыргызов. Другой слой - кимако-кыпчаки, потом огузы\карлуки и т.д. Потом очень мощный монгольский\могольский слой. Презрительное применение термина кыштым это обывательский подход, когда историками становятся все - от трактористов до юристов. Мокеев пишет также, и не надо мне указывать, что писать и как писать. Аноним с форума для меня пустое место. Какие свои ошибки я признал? Я всегда писал, что современные кыргызы это смесь древних кыргызов и кимако-кыпчаков. Надо уметь читать и больше думать над прочитанным не вырывая фразы из контекста.

Переходы на личности, оффтоп и обсуждение религии удалены.

Язык всегда передает большинство, а не меньшинство. Мокеев прав во всем. Ен. кыргызы со своей сибирской культурой смешались с кимако-кыпч. большинством и получили кыпч. язык и кыпч. культуру. Или наша культура схожа с хакасской, а не алтайской, казахской или кара-калпакской? Смешение этнических компонентов - это обычное явление. Изучайте общий генетический аутосомный портрет кыргызов, а не одну-миллионную часть генома - Y-хромосому.

Это феерический бред про хакасов не потомков ен. кыргызов. Там было несколько кыргызских улусов, Тубинский, Алтысарский и т.д. Есть много сеоков, которые являются потомками ен. кыргызов, об этом писал Бутанаев.

Можно пруфы, чтобы не быть голословным? Много читали Мокеева? вот его книга: надеюсь не надо пояснять, про "Этнокультурные связи КЫРГЫЗОВ с кимакско-кипчакскими и тогуз- огузскими племенами"?

Во избежание религиозных споров тема закрыта.