Rust

Ок, понял. У Иванова П.П. кыпчаки и каракалпаки упоминаются отдельно друг от друга.

Ув. Камал - можно точную ссылку на Иванова П.П. Разве это были каракалпакские кыпчаки?

Z93 - тут вообще кого только нет в потомках, от англичан до испанцев.

Кочевая культура с высокоразвитой практикой ирригации и земледелия — это что-то новое в истории номадизма.

Я не увидел научной дискуссии, постоянные цитаты других историков вне контекста и постоянное ИИ. Этнографии или антропологии тоже не увидел, так как не представлено ничего историчного. Вы как обычно читаете и не понимаете что вам пишут. Я не писал о кимако-кыпчакском происхождении кыргызов, это очень важный, но не основной этнический компонент, но он повлиял на язык, культуру кыргызов. Основной компонент вне сомнений сформировался на Алтае, возможно на Саянах. Если вы этого не понимаете, то действительно предмета для обсуждения не будет.

Не имели тюрко-монгольские кочевники единый набор, зачем врать. Даже у туркменов жилище, пище и т.д. другие чему у казахов и кыргызов. Если честно, мне надоело уже объяснять очевидное день изо дня. Этномаркер кимаков и кыпчаков ищите сами, может найдете.

Для особенно упорных повторю в сотый раз - мы изучаем историю кыргызов - народа, а не гены непрерывной линии 50% мужчин, у которых при этом различные ветви и линии, которые разделаются в глубине тысячелетий. Понятно объясняю? Какие такие сибирские гены?

Извиняюсь, у меня такое чувство, что я общаюсь со стеной, а не историком. Единого генетического маркёра нет ни кого. Тем более, у многосоставных кочевых объединений. У кимаков конкретно был Кимакский каганат, есть некоторые археологические культуры, которые связываются с ними. Был наверняка центр в виде столицы, так как известно об 11 провинциях во главе которых стояли губернаторы/малики. Я нигде не пишу, что кимако-кыпчаки это единственная основа т-ш кыргызов, я пишу о том, что они значимый этнический компонент. Знаете разницу между терминами "основа" и "значимый"? Основа однозначно древние кыргызы, которые, вполне возможно, жили на Алтае, а не на Енисее, где возможно жили их братья/родичи.

Мужская Y-хромосома является одной миллионной из общего генома. Поэтому повторю для вас сотый раз - необходимо смотреть аутосомный анализ. Генетические данные по гаплотипам кимако-кыпчакских племен различные, потому-что кимако-кыпчакские племена это союз различных по происхождению племен, как и любой другой народ. Мажорная гапла кимаков не может говорить за весь народ, все гораздо сложнее. Относительно "конкретно культурно-хозяйственное наследие кимаков IX–XI веков" - писал уже выше смотрите язык, жилище, кулинарию, эпические произведения и т.д. у казахов, каракалпаков, ногайцев и кыргызов практически идентичные элементы и это имхо говорит о том, что это культурное наследие кимако-кыпчакского компонента. Какие еще доказательства вам нужны?

Юзер @ Kaztughan большая просьба писать на русском языке или давать перевод.

Относительно кыргызского языка посмотрел достаточно недавние исследования. Сборник: THE TURKIC LANGUAGES. Second Edition. Edited by Lars Johanson and Éva Á. Csató. Second edition published 2022 by Routledge. CHAPTER 24. KIRGHIZ. Birsel Karakoç and Kenjegül Kalieva INTRODUCTION Kirghiz belongs to the East Kipchak (NWE) subgroup of the Kipchak (Northwestern) Turkic languages. It is mainly spoken in Kyrgyzstan and is referred to as ḳïrɣïzča ‹кыргызча› or ḳïrɣïz tilị ‹кыргыз тили› by its speakers. Kirghiz speakers also live in the Russian Federation, Afghanistan, Uzbekistan, Tajikistan, Kazakhstan, China, and Turkey. Kirghiz has become close to Kazakh and was earlier referred to as Kara-Kirghiz ‘Black Kirghiz’. Though it shares features with South Siberian Turkic, it is unclear whether modern Kirghiz is a direct successor of Old Turkic Kirghiz as documented in inscriptions of the Yenisei Valley. Before the establishment of Kirghiz as a literary language, several texts had been written down by scholars; the Manas epos, for instance, was edited by Wilhelm Radloff in 1885. In the wake of the 1917 October Revolution, the Arabic script was introduced in 1923. In 1928, this script was replaced by a unified Latin-based alphabet. Since 1940, a Cyrillic script has been in use. In the Soviet period, a standard Kirghiz based on the northern dialects was developed under strong Russian influence. Kirghiz became an official language in 1989, and Kirghizstan attained independence in 1991 as the Kyrgyz Republic (‹Кыргыз Республикасы›), also called Kyrgyzstan. *** Автоперевод ВВЕДЕНИЕ Киргизский язык относится к восточно-кыпчакской (северо-западной) подгруппе кыпчакских тюркских языков. На нем говорят преимущественно в Кыргызстане; сами носители называют его *кыргызча* или *кыргыз тили*. Носители киргизского языка также проживают в Российской Федерации, Афганистане, Узбекистане, Таджикистане, Казахстане, Китае и Турции. Киргизский язык сблизился с казахским; ранее его называли «кара-кыргызским» («черно-киргизским»). Несмотря на наличие общих черт с южносибирскими тюркскими языками, остается неясным, является ли современный киргизский язык прямым преемником древнекиргизского языка, зафиксированного в памятниках письменности Енисейской долины. Еще до становления киргизского языка как литературного ученые записали ряд текстов; так, в 1885 году Вильгельм Радлов подготовил к изданию эпос «Манас». После Октябрьской революции 1917 года, в 1923 году, была введена письменность на основе арабской графики. В 1928 году ее сменил унифицированный алфавит на латинской основе. С 1940 года используется кириллица. В советский период под сильным влиянием русского языка был сформирован литературный киргизский язык, основанный на северных диалектах. В 1989 году киргизский язык получил статус официального, а в 1991 году Кыргызстан обрел независимость как Кыргызская Республика (‹Кыргыз Республикасы›), также называемая Кыргызстаном.

Здесь кстати опять отошлю вас изучать аутосомные данные, т.е. ВЕСЬ генетический портрет кыргызов, а не одну миллионную часть.

Так кто из них тогда субстрат и кто суперстрат? Кто именно прямой предок? Ведь это разные культуры.

Ну да. Язык, система родства, жилище, одежда, эпические произведения - все это "результат соседства и жизни в единой географической зоне Тянь-Шаня" (казахи и каркалпаки, ногайцы живут на Тянь-Шане?????), а вот арака и калпак это конечно же наследие ен. кыргызов? В вашем "фундаментальном корне" есть только 50% носителей гаплы R1a. Предположу, что дальнейшие исследования покажут, что на Енисее этих самых носителей кыргызских субкладов не было. Что жили они на Большом Алтае/Джунгарии, там и смешались с кимако-кыпчаками и поменяли язык.

Опять сорок пять. Тарыхчи - вы читаете то, что вам здесь пишут? Или вбиваете сразу в ИИ чтобы получить ответы? Докажите, что тагарцы и таштыкцы были именно ен. кыргызами? Относительно "исторического абсурда" вы опять не читаете то, что вам пишут. Перечитаете? Я писал про "предков шорцев". Опять тагарцы и таштыкцы? Почему тогда современные кыргызы не сохранили такой замечательной традиции как "Ирригационные каналы и пашенное земледелие Минусинской котловины"? Араку из бозо сохранили, а сами традиции ирригации и пашенного земледелия почему то нет. Вас почитаешь, так кыргызы вообще оседлыми были. Откуда тогда кочевые традиции? Относительно империи Юань и Хайду скажу вам секрет, что Минусинская котловина была во все времена "своеобразной житницей", которая кормила монг. армии и в том числе Каракорум. Как знаток "целей монгольской администрации" империи Юань объясните мне вот этот пассаж "по всей империи — от Каракорума и Алтая до Енисея". Где Каракорум и где Алтай? Зачем организовывать в Минусе "тутуны" если там все очень хорошо с ирригацией и земледелием, только собирай урожай?

Не надо врать. Выше я вам специально написал про музыкальные традиции кыргызов, а также языковых древний пласт. Вы это пропустили мимо внимания. Есть, безусловно, культурные традиции, которые можно связать с древними кыргызами, но их очень мало и надо их искать. Однако калпак, бозо, арака и соболиные шапки к этому не относятся. На ваш искренний интерес предложу сравнить жилище, кулинарию, одежду, язык, систему родства кыргызов с хакасами, шорцами и северными алтайцами с одной стороны и с южными алтайцами, казахами и каракалпаками с другой. Может тогда поймете простую вещь, что культура меняется, может меняться язык,процессы этногенеза и этнической истории это не простое перемещение носителей гаплы R1a с Енисея на Тянь-Шань.

Ваша логика для меня предмет удивления и одновременно жалости. Причем здесь земледелие и "ойратский" прибор для дистилята? Черное и соленое? В настоящее время хакасские приспособления для изготовления дистилята - ойратские и тувинский (монгольский) - читайте Бутанаева. И где исконный ен. кыргызский прибор? Который по вашей логике должен быть и у современных кыргызов. Про земледелие я задал вам простые вопросы. зачем было привозить туда китайских крестьян, если там были развитые в этом отношении ен. кыргызы?

Много слов ни о чем. Причем тут реплика Киселева вообще не понятно. Да, скифо-сакский мир, татуировки и т.д. Кто с этим спорит? Традиции ирригации в Минусе могли быть не ен. кыргызскими. Например, железо делали кыштымы - предки шорцев, земледелие там развивали китайцы. В курсе вообще, что в империи Юань туда специально переселяли китайцев для организации земледелия? Зачем они это делали, ведь ен. кыргызы были "суперземледельцами" с развитыми ирригационными навыками? Про слова великого С.М. Абрамзона. У вас есть доказательства того, что ен. кыргызы тожественны таштыкской культуре? Таштыкцы прибыли в Минусу и заместили там тагарцев. Вы же ратуете за автохтонность кыргызов, значит они были тагарцами, так как ваша любимая гаплогруппа там фиксируется чуть ли не с Карасука? Было бозо, калпаки - теперь и собольи шапки подошли? Спросите казахов и ногайцев, каракалпаков и уйгуров - есть ли у них соболи шапки? Про "монгольский вектор" вообще ничего не понял. Относительно термина "марал" который якобы из тюркской культуры. Термин "марал" происходит из монгольских языков. Спросите ваш любимый ИИ - например данные Фасмера. В ДТС термин "марал" отсутствует. тюркский аналог: Proto-Turkic: *bulan

Мы говорим об особой традиции, которая характерна для многих народов и здесь мы не можем говорить о том, что эта традиции является ен. кыргызской традицией. В сравнительной этнографии анализируются не только соседствующие и исторически контактировавшиеся этносы. У современных хакасов два варианта приспособления для дистилята - ойратский и монгольский. В итоге какой у современных кыргызов и алтайцев вариант? Может ойратский или монгольский? И кыргызы и алтайцы и хакасы были под большим влиянием ойратов, вполне возможно признать эту традицию ойратской. Это к тому, что здесь следует использовать не сравнительный, а сравнительно-исторический подход. Так что мимо.

И.А.Батманов. Современный кыргызский язык.

И.А. Батманов. Некоторые лингвистические данные к этногенезу киргизского народа

И.А. Батманов. Краткое введение в изучение киргизского языка

Современный кыргызский язык относится к кыпчакским языкам. Язык это ключевой этнокультурный маркер, который перекрывает указанные вами традиции ношения войлочного калпака, который носили все - от скифов и саков до монголов, и типа традиции араки из бозо, которое делают татары-кряшены и мордва. И я сомневаюсь, что вы являетесь историком, потому-что мыслите категориями обывателя, путая кимако-кыпчакский этнический компонент с современным кыргызским племенем кыпчак. Современный кыргызский язык имеет в своем составе глубинный сибирский слой, который характерен для саяно-алтайских языков. Вот, что писал Э. Тенишев: Тут вы уже договорились до того, что кыргызы понимают рунические надписи ен. кыргызов, но приведенный фрагмент не прочитали. Элементарно поговорите с хакасами, а потом с казахами или ногайцами и может наконец поймете, что язык является кыпчакским. Про завершение дискуссии вообще нонсенс. Из-за чего она завершена? Из-за араки и калпака?

Это не "важнейший этнокультурный маркер, который напрямую связывает саяно-алтайскую традицию с тянь-шаньской". Такая традиция перегонки есть у многих народов, например у мордвы или татар-кряшен. Они по вашему тоже потомки ен. кыргызов тогда? Я не отрицаю участия древнекыргызского сибирского компонента в этногенезе современных т-ш кыргызов. Однако ваши аргументы не выдерживают критики. На мой взгляд важным культурным маркером, который связывает т-ш кыргызов и сибирских древних кыргызов это музыка. Есть диссертация Уметалиева-Баялиева Ч.Т. Этногенез кыргызов: музыковедческий аспект. Историко-культурологическое исследование. - Б., 2008. - 288 с. , в которой она приводит интересные данные, связывающую музыкальную культуру с европейскими народами - "обосновывается несомненное генетическое родство кыргызской музыкальной системы с общеевропейской и особенно славянской (русской)".