АксКерБорж

Вы считаете дело в этом? А что, вполне возможно.

По какой причине удален или скрыт мой пост? Это был адекватный ответ на неадекватные реплики этого товарища огузоведа. Кстати в соседней теме про хунну мой пост тоже исчез.

Дело в том, что в "даянханиды" (нируны, баржигоны) за последние 22 года записалось почти половина халха монголов или порядка одного миллиона человек. Я про это. Это не бред.

Я не зря задал вам свой третий вопрос, потому что Отюкен, судя по карте и словам Кашгари, вполне мог находиться восточнее Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

Очень интересно. Такая традиция может говорить о том, что прародина рода область с крайним дефицитом воды. Выходит изначальная родина вашего рода это пустыня? Что-то не верится в это. Мне кажется это бред, а вам так не кажется? Все археологические и иные артефакты и памятники Западной Монголии исключительно тюркские. Об этом свидетельствует даже руническая надпись на тюркском языке на музыкальном инструменте. Во-первых, одно время, ориент. 4 - 7 в.в. н.э. Во-вторых, один район, тоже Ховд-Кобда, петроглиф с панцирниками - гора Цамбагарав Хайрхан, музыкальный инструмент с руникой - гора Жаргалант Хайрхан.

Три - четыре года назад цены были дешевыми, даже очень. Наверно в связи с превращением города в областной и туристический центр цены подскочили?

Мне кажется, что может и то, и другое. "то" - спорное отцовство Джучи. "другое" - нельзя скидывать со счетов Указ Президента Монголии от 1991 года.

Вы по ходу не в теме.

Прошу прощения, ув. Zake, не заметил. Обратился к оригиналу карты, на арабице, там транскрипция Утýкун. Тогда вопрос - как тогда быть с его письменной локализацией, что Öтекен это местность в татарских степях вблизи Уйгур? Второй вопрос - если Отюкен на восточном берегу Иртыша, то о каком отрезке Иртыша идет речь, об Иртыше ниже Нор-Зайсана (о Белом), или об Иртыше в Китае (Черном)? И третий вопрос - если Махмуд имел в виду Отюкен восточнее Черного Иртыша, то возможно ли, что он находился на западных склонах Алтая, а не на восточной его стороне? Кстати, если вам будет это интересно, там же неподалеку от Отюкена указано "Селение Кай".

Это очень хорошо, но как быть с демографией города? Туркестан и Сайрам практически населены узбеками, казахов в них мало, я года три назад был там. А при государственной программе последних лет переселения казахов из Туркестанской области в северные области, так вообще вопрос становится подвешенным, потому что вакуум всегда заполняется.

Вот именно, сын Инасы, но не сын Кайр-хана. Можно рассуждать по разному. Есть много примеров. Линия Инасы, его потомки, тоже не были ханами. Имхо, "преступление" Иналчук Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы. Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов. Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?". И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар.

Чем это подтверждается по вашему, что у Махмуда Кашгари другой Отюкен? На карте Отюкен не отмечен. Махмуд дает письменную ориентировку Отюкена: "в татарских степях вблизи уйгур". Если соотнести это указание с картой, где отмечены "Степи татар", то выходит, что Отюкен находился где-то недалеко от верховий Или или по крайней мере где-то западнее Иртыша. Я тоже так считаю и озвучивал это. По моим прикидкам, понятие Алтай тех времен гораздо уже современного наполнения этого понятия. Полагаю, что в те века северная (российская) и южная (гобийская) не считались Алтаем. Солидарен с вам, что Алтай тогда это примерно его участок долины Черного Иртыша. Кстати, вы не знаете, посвятил ли кто нибудь из историков специальное исследование этому вопросу? Вот карта, на которой показан и Алтай, и Чингиль.

1) По моему, такое не скроешь. 2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось.

А как же быть в таком случае с точным указанием Махмуда Кашгари? "Диван Лугат ат'Тюрк": "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". "Татарские степи" на его карте:

Последний калмыцкий хан Убаши (1744 - 1774): Меч Убаши-хана: Музей. КНР. СУАР. Надпись: "Династия Цин (1644 - 1911 г.г.".

Господа, особенно интересны ответы на вопросы:

Вы исходите из принципа территориальности? Но ведь в вопросах истории это не всегда справедливо. Можно привести много примеров. На вскидку пара примеров. Разве не вправе калмыки использовать тему калмыцких памятников на территории Казахстана, тот же Аблайкит, к примеру? Разве не вправе казахи, кыргызы или др. народы использовать тему тюркских рунических памятников на территории Монголии?

Такому отождествлению "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хан", на мой взгляд, мешают следующие факты, как минимум: 1) В «Юань ши» говорится, что прадед Тутука Инасы принял бежавшего от Чингизхана меркитского правителя Хуту, сына Тохта-бека, что и стало лейтмотивом первого столкновения монголов-татар с кипчаками, однако во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) такого емнип нет, в них основной и единственный лейтмотив первого столкновения монголов-татаров с кипчаками это убийство последними послов первых; 2) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадеда Тутука Инасы звали Кайр-ханом; 3) В «Юань ши» емнип не не говорится, что прадед Тутука Инасы был правителем Отрара; 4) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадед Тутука Инасы якобы убил послов и разграбил караван Чингизхана, за что в отместку последний отправил карательный отряд против первого; 5) В «Юань ши» емнип говорится об обычной смерти прадеда Тутука Инасы, вероятно от старости, и ничего не говорится, что он был казнен самим Чингизханом после взятия Отрара, чему, как известно, подвергся Кайр-хан; 6) В «Юань ши» емнип говорится об отце Инасы Сомонаке, сыне Инасы Урусмане (который «подчинился монголам»), внуке Балдучаке, правнуке Тутуке, однако опять же во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) емнип упоминания таких предков и потомков Кайр-хана нет. Что на это скажут ув. участники обсуждения? Или отождествление "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хана" это всего лишь личная идея П. Пельо?

Нашел в "Диване": soƴan jїlan - толстая большая змея, удав, но böke или buka не нашел. В ДТС тоже не нашел.

Халха-монголы считают петроглиф, что в горах Цамбагарав Хайрхан в суме Эрдэнэбүрэн аймака Ховд (Кобда) жоужаньским эпохи эдак 4 - 6 в.в. н.э. Кстати жужаней с каких то пор некоторые историки стали считать нирунами. Отсюда возмущения халха-монголов по поводу изображения панцирных всадников на казахском тенге: Прошу всех желающих высказать свое мнение по поводу: 1) Этничности и языка жужаней в обычном спорном ключе, монголы или тюрки; 2) Вероятности земель жужаней на Восточном Алтае (Кобда); 3) Якобы нирунства жужаней; ) 4) Вероятности принадлежности петроглифа именно жужанаям, а не кому то другим; 5) Можно и пару слов про наш тенге, на котором присутствует также изображение всадника с тугом имхо из Якутии - Саха сирэ.

Интересно узнать об этимологии и на основании каких данных историки считают, что Бёке это большой змей, дракон.

Мне кажется причина не в этом, тема Казахский ДНК-проект дает ошибку 2F173/I. Вот прямо сейчас и на форум не зайти, показывает ошибку входа EX1114. Наверно сам форум глючит. Пришлось обойти кордон зайдя через активность своей ленты (наверху, слева), но можно и через уведомления.

"Қан мен тер" Нурпеисова читал. По одежде видно, что бедняки. Но признаков, что это рыболовы, я не вижу. Не по своей воле пришли в студию, чтобы сфотаться в семейный альбом на память. Фотограф этнограф попросил попозировать.

У Ахинжанова змея два в одном, "уран" (змея) + "кай" (змея), народ "змеязмея".