АксКерБорж

Много раз обсуждали с вами этот вопрос и ув. Zake подключался к нему, даже источники приводились нами, не вижу смысла начинать всё заново. Посты ув. Игоря Сабирова послужили закваской для моей темы:

Что я опять нарушил? Или вы опять про мою шутку к вам?

Буба выдал на гора свои комменты наверное прочитав это:

Будьте повнимательнее, Буба. Я ставил вопросы, то есть высказал две версии. Рашид ад-Дин недвусмысленно относит курлаутов к тюркам. И сейчас они тюрки. Удивляюсь как вы умудряетесь понимать простые слова по иному, по своему? Это вообще бред, ни йотой не относящийся к теме. Тоже бред.

Всё очень просто, но все не хотят этого слышать (вон, переводчик объемной летописи сразу получил двойной ярлык, мол имам + фольк), даже ув. Zake не хочет слышать о географических искажениях )), что та Монголия это далеко не современная Монголия, что та средневековая Монголия (в источниках синонимы Могулистан, Уйгуристан) по смыслу любых источников находилась близко и даже непосредственно граничила с кочевьями канглов, кыпчаков, уйгуров и даже с мусульманским миром. Вопрос географии, как бы от него не отказывался ув. Zake, очень важный аспект! О других юзерах я вообще молчу (Кылышбай и иже), у них как не пост, так современная Монголия. Вроде бы все читают источники, но каждый умудряется понять их по своему. )) Личное мое мнение, что именно на искаженных географических отождествлениях построены все существующие утверждения о монголах, о монгольском языке, о женах кыпчачках и языке матерей и нянек кыпчачек, о Хархорине на Хангае, о Буркан-калдуне на Хэнтэе, о родине Чингизхана на Ононе и Хэрлэне, о всяких камнях о стрельбе Есунке, о переплытии предками Чингизхана Байкала и т.д. и т.п. К сожалению, Кыпшаковедение с Тёзковедением еще долго будут править умами историков, чьими тезисами оперируют любители на форумах и в компаниях за столом. )) Зуев такого не писал, вы по ходу даже не вникаете что я пишу и сразу же столько беспочвенных наездов. Зуев писал, что языку ряда татарских племен (по вашему монгольских) были присущи характерные черты так называемого в науке "кыпчацкого языка" - джоканье вместо йоканья, шэканье вместо чоканья. Уже заливал сканы и вы читали их. Личное мое мнение, могу конечно ошибаться как и все, что прежде всего нужна достоверность и уверенность в этнических отождествлениях при палео днк. Утверждается, что, например, отобран днк сяньбийца или средневекового татарина (монгола). Где гарантии что то был сяньбиец или средневековый монгол? При них были паспорта в карманах или справка с ЕГОВ? Шутка. Имхо отсюда и потом закручиваются спирали и наслоения искажений. Сейчас куда ни кинь все генетики на форуме и форумах. )) В таком случае, господа ученые генетики, докажите мне дилетанту и всем другим сомневающимся, что те, о ком вы всегда пишите и на днк которых ссылаетесь, это 100 + 100%-ые средневековые кыпчаки, монголы, хунны и сяньбийцы, а не "предположительные".

Размеры якобы главного дворца правителя Евразии поражают своей крохотностью. Нет, на дворец Угедея раскопка явно не тянет. Максимум на небольшой будистский монастырь 17 - 18 в.в. На месте туристического Хархорина 20-21 века не обнаружено ни единого артефакта, которых должно было быть много на месте Кара-Корума 13 века, пусть даже разрушенного и пришедшего в упадок. Там всё китайское, позднее и малочисленное. В начале темы админ Рустам и юзеры в прошлом обсуждали его интересные сомнения и факты. Почитайте. Очень интересно. Если нужны будут ссылки, то я вам дам их. Прошу прощения, но перечислю пару моментов, которые отличают субъективного исследователя, к примеру, вас, от объективного, беспристрастного исследователя, допустим ув. С. Волкова и вашего покорного слугу. Первые правдами и неправдами гнут свою линию, свое желание и идут к нему любыми путями, подстраивая под него даже смысл письменных источников и утверждения очевидцев. Их цель - непременно видеть Чингизхана и его страну: 1) Монголоязычными; 2) А страну на территории Бурятии или Монголии. У вторых таких целей нет обязательно видеть монголов/тюрков или Бурятию/Монголию/Казахстан. Они пытаются на основе смысла письменных источников и свидетельств очевидцев оспорить существующие утверждения указывая на их грубые нестыковки. Я ведь, в отличие от вас, не пытаюсь сделать из Чингизхана казаха, а его страну видеть в Казахстане. Если честно, до до 2013 года я тоже считал как вы и как все, мол Чингизхан бесспорно монгол и что его страна находилась бесспорно в восточной Монголии и Забайкалье. Но потом, как говорится, прозрел. Кстати таковые есть и среди калмыцких участников форума, прошлых лет. Нельзя всех назвать субъективными.

Ладно, еще спишемся, не обижайся.

Вот вот это самое главное: "палеоднк татаро-монгол" - откуда, где гарантии что это действительно татар-монгол? С всеми этими "палео днк", имхо, большие вопросы.

Цэнгэл сум. Река Кобда:

В Колыванском районе не был. С нами граничат Карасукский, Баганский, Купинский и Чистоозерный районы Новосибирской области, в которых живут казахи, это рядом с нами, можно сказать "за огородами". ) Но память мне подсказывает, что живых чатов давно нет. Поэтому и удивился когда все апеллируют к их днк. Может они сохранились в Томской области?

Нурбек, жаным, мен аз-маз имхолайын, современные татары к средневековым татарам имеют примерно такое же отдаленное отношение, как современные монголы к средневековым монголам. Вы еще забыли перечислить других созвучных "татар" - хакасов, алтайских, сибирских, астраханских, кузнецких и других. ))

У вас есть документальные подтверждения о живых чатских татарах? Я к тому, что если их нет, то откуда данные про их днк, которыми вы все здесь оперируете?

Например, ваше племя найманы пришли сперва в начале 11 века из Чина, а потом всегда были в Восточном Казахстане местными. Почти также и с кереитами, меркитами, торе. Думаю также и с племенами Улу джуза, носителями стар. Почему из Монголии? О каких чатских татарах постоянно идет речь в теме, вы не знаете? Ведь их давно нет на свете если я не ошибаюсь, ведь они, если были бы сейчас. то жили бы со мной по соседству в каких-то 100 - 150 км. Но их нет.

Мне кажется, что собирательный образ "Алаша" (пестрый, рябой) у казахов еще древнее и опять же корнями уходит в наше татарское (монгольское) прошлое, но не в кыпчацкое. Например, Ю.А. Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море. И ссылаясь на записанное А.П. Чулошниковым предание ("Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын") связывает Котана с сыном Угедея, а море с Ала-кулем.

Опять хотелки? ) Buba-Suba, берите пример со своего земляка, многоуважаемого Сергея Волкова из Бурятии. Вот образец беспристрастности, объективности, аналитического и аргументированного подхода в глубоко спорной исторической теме "Хархорин 20-21 в.в. это Кара-Корум 13 века или нет?".

Небольшой фоторепортаж с родины наших соотечественников и маньчжуроведа Enhd'а. Баян-Өлгий аймак. Цэнгэл сум. Административный центр Хушуут. Основные национальности казахи и тувинцы, казахов больше. Река Сыргал:

Раскопанные малочисленные предметы либо китайские, либо символы Тибетского буддизма (ламаизма). Что наводит на мысль, что это небольшое китайское городище поздних веков, не ранее 17 века. Фалосы, символ "сваямбху" (соёмбо), маски, стилизованные псы/львы-драконы и прочие: Это китайские зеркала, браслеты, монеты и прочие китайские вещи: Хотя в Кара-Корум стекались товары, дань и добыча, со всех стран.

Раскопки якобы дворца Угетая (Октай, Угедей) в современной центральной Монголии. Хотя источники его ханскую ставку и юрт устойчиво располагают на Эмиле. Как мог дворец великого хана, наследника трона Чингизхана, переместиться на 1300 км. на восток? И почему он такой крошечный с размера коттеджа современного обеспеченного казаха, русского или бурята? Буба, отвечайте отбросив свои хотелки!

Понимаю вас от души, хотелки это не халам-балам. Когда рулят хотелки, то возможно усё - и заарканенные тазики, и удревненные на тыщу лет буряты хонгодоры, и реки развернувшиеся вспять, и исчезновение гор.

Баян-Өлгий аймаг. Улаанхус сум. Алтай. Тавн Богд. Кочевки казахов. Фото монгольского фотографа Н. Нуржаса.

Участники форума здесь ни причем, речь шла про мнения казахстанских ученых С. Аманжолова и Ю. Зуева.

Баян-Өлгий хот - город Баян-Ольгий. Мөнгөн өвөл - Серебряная зима. Фото монгольского фотографа Н. Нуржаса. Город и река летом:

В разных казахских регионах существуют всем известные термины родства, термины обращения - ата, әже, әке, апа, апатай, аптай, әпше, әпке, көке, көкө, аға, ағатай, ағасы, тәте, жеңгей, жеңеше, балдыз, қайын аға, қайын іні, қайын апа, қайын бике и т.д. и т.п. Хочется теперь услышать здесь неизвестные региональные обращения. Начну со своего края. Бәя - в некоторых аулах Омской области так обращаются к матери. Әтәй - в некоторых районах Павлодарской и Омской областей так обращаются к отцу, говоря про отца - әтәйім. Баба - в некоторых районах Павлодарской и Омской областей так обращаются к дедушке. Апча - прикольно, но я такое слышал в своем районе, когда дети так обращались к своей уже пожилой маме. Ай-ата - в некоторых районах Павлодарской и Омской областей так ласково называют дедушку. Ай-апа - в некоторых районах Павлодарской и Омской областей так ласково называют бабушку.

Кошкар живым весом 163 кг. Казахи с озера Улюнгур (Кизил-Баш). Западный Алтай. Или-Казахский Автономный округ Китая.

Но разве государство "менгу-шивэй" хоть как то связано с государством татар, с Чингизханом?