АксКерБорж

Г.Е. Гржимайло "Западня Монголия и Урянхайский край": "... Буюрук-хан был убит [в горах Улуг-таг*]". В сноске автор дает пояснение: *По мнению Д'Оссона, в Большом Алтае.

Судя по смыслу приведенных цитат, возможно и такое, что в то время оронимы Алтай и Улуг-таг были синонимами, использовался и тот и другой как взаимозаменяемые. Или, возможно (моя версия), что Улуг-таг - это та часть гор Алтая, которая нынче называется в форме кальки - "Большой Алтай".

По ССМ опять же Улуг-таг там, где найманы, где Алтай, где река Урунгу, где озеро Улюнгур (в прошлом Кызыл-баш): "... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним".

Пока я ссылаюсь на утверждения Бартольда и Кляшторного, а также на логику разных фактов (см. выше).

Севернее.

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом". Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. А также тот факт, что первоначальный юрт Джучи находился на Верхнем Иртыше! Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая в бассейне верховий Черного Иртыша.

Не знаю, думаю это Джувейни. Напомните что за источник.

Я с вами солидарен, я тоже считаю, что здесь большая ошибка. Предполагаю, что вся путаница исходит из неверного отождествления упоминаемого в связи со смертью Джучи (на охоте на диких лошадей, у Утемиш-Хаджи - на кийк, маралов, где он свернул себе шею) местностью Улуг-таг. Из-за внешнего созвучия многие, имхо, не критично полагают, что это Улу-тау в центральном Казахстане. Но если вчитаться в источники и в смысл повествований, то становится очевидным, что упоминаемый в те времена Улуг-таг находился недалеко от Кара-Корума и Беш-Балыка, то есть близ Алтая. Помните, в этих горах охотился также найманский Буйрук-хан? По древним традициям навряд ли Джучи стали бы хоронить так далеко от родного, коренного юрта (а где он был, мы хорошо знаем даже несмотря на постоянный пресс ) . Предполагаю, что этот Улуг-таг, где охотился Джучи и гаде нашел свою погибель, это какой-либо хребет или горная местность Алтая. А значит вероятно Джучи похоронен недалеко отсюда, где-то на западном Алтае, возможно в общем родовом захоронении с отцом Чингизханом, братьями и племянниками в верховьях Черного Иртыша, а не в Казахстане конечно же. Такую версию подтверждают и мнения ряда историков: С.Г. Кляшторный: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше". В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (АКБ: имеются в виду Джучи, Угедей - на верхнем Иртыше и Чагатай - на верхнем Или, хотя я считаю, что Тули тоже похоронен с первыми из них, так утверждают источники).

Еще в 18 и 19 в.в. были известные казахские батыры с именем Супатай (Субадай). Имена Супатай, Джельме, Джебе и имя-титул Удачи судя по фонетике тоже очевидно тюркские. Например, у казахов до сих пор есть имена с этими корнями "сыпа" (огромный, мощный?), "жель" (ветер, вихрь), "жебе" (наконечник стрелы) - Сыпабек, Сыпажан, Желмебай, Жебетай и другие. Этноним уранкай (урянкай) по ходу тоже тюркский, усматривается корень "уран" (боевой клич). А есть ли у калмыков, бурятов или халха такие мужские имена?

1) Рашид ад-Дин. Комментарии: Тюркское Курук - место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. От себя добавлю, что у нас его значение осталось с тех пор прежним: Казахское Корык - места, запрещенные для пастьбы скота, запретные, заповедные места. Вплоть до 1 трети 20 века в наших краях так называли запасные пастбища на случай "НЗ" (возможного джута), которые под строгим запретом нельзя было использовать. 2) Но что такое у Рашид ад-Дина "Екэ" в словосочетании Екэ-Корук (или Булкан-Калдун) - в названии родового захоронения Чингизхана, некоторых его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша? Принято объяснять "екэ" как "великий" от халха-монгольского "их" или калмыцкого "ик". Но я думаю, что древнетюркское "екэ" гораздо ближе, чем монгольские параллели:

Не понимаю вашу цель - зачем вы искажаете очевидный смысл письменных источников? Вы всё перевернули с ног на голову и всё смешали в кучу, хотя в них всё расписано чётко - кто и где лежит. Или понарошку делаете, или от душевной простоты. ))

Всё написано, ув. Turkmen Aday (кто где похоронен). Историки игнорируют эти письменные очевидные данные, потому что вера в общепринятые в академической среде постулаты сильнее и безопаснее. )) Я не знаю что изначально стало причиной рождения таких искаженных этнических и географических постулатов, высказываются разные версии, но однозначно знаю одно, что одной из причин послужило искажение при переводах средневековой топонимики страны татарских племен и, соответственно, ошибочное их отождествлением с современными топонимами.

Будущий силач:

Интересный нюанс в моде 21 века. Этот средневековый женский головной убор современным монгольским народам незнаком. Поэтому, если лицевую сторону копируют со средневековых китайских миниатюр (как видят), то заднюю сторону, часть, приходится придумывать самим. Отсюда, имхо, какая-то неестественность и "шлемовидность" как у боевого мужского шлема - тот же "рант" (подбородный ремень) и пр.

Поклонение монголами ОВОО - культовым насыпям. Преподношение продуктов, водки и денег духам местности.

Монгольская мода 21 века на всё средневековое татарское-могольское. Всё смешалось, родное и чуждое:

Монголия. Ховд аймаг. Мянгад сум. У коровы "матери- героини" аж 4 теленка сразу! Срочно благоустроенный квартиру сарай вне очереди.

Шато - китайский термин. И шатосцев и других китайцы называли татарами. Как думаете, почему?

Вы разделяете существующее в научной и около научной среде общее твердое мнение, что Шато - это онгуты или "белые татары", а потому тюрки, и что Шато - это ни в коем случае не кереиты, не найманы, не меркиты, не род Чингизхана, т.к. они монголы?

Всё написано, ув. Turkmen Aday (кто где похоронен). Историки игнорируют эти письменные очевидные данные, потому что вера в общепринятые в академической среде постулаты сильнее и безопаснее. )) Я не знаю что изначально стало причиной рождения таких искаженных этнических и географических постулатов, высказываются разные версии, но однозначно знаю одно, что одной из причин послужило искажение при переводах средневековой топонимики страны татарских племен и, соответственно, ошибочное их отождествлением с современными топонимами.

Ув. Zake, а что вы думаете по сабжу?

С логикой у нас дружат военные в запасе. Ну бред же. Все эти звания легко объясняются и понимаются тюркскими юзерами форума. Вы ошиблись, это не монгольские лексемы. Причина заблуждения - погоня за средневековым словом "могол - монгол".

Бред. Не знаю кто как, но лично я, хоть убейте меня, хоть режьте на куски, не верю в рассказы про отюречение монголов в 13 веке (чтобы было понятно всем - авторами таких рассказов имеется в виду отатаривание, оногаивание, оказахивание халхасцев, калмыков и бурятов). Весь изученный мной за долгие годы массив различных материалов дает мне уверенность отрицать такое и одновременно утверждать, что этническая составляющая местного населения и завоевателей была общая.