АксКерБорж

9) От попыток ув. Владимира mechenos'ца поточить лясы в теме идем дальше в развитии темы. Наш девиз - собаки лают, а караван идет. Очередное древнее казахское предание о Чингизхане - сыне непорочной Алангу, что казахи - потомки тех завоевателей, что у казахов - их Яса и обычаи, записанное Пашино П.И. в сер. 19 века:

Поясните пожалуйста по точнее, если честно, я вас не понял.

Я же сказал вам, что копипаст не комментируется. У меня речь шла про некрополи Домбаул мергена (Добун мергена), Джучи хану и Кит-Буки в центральном Казахстане и про свидетельства "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина про родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) в верховьях Черного Иртыша.

Ну всё правильно, как можно давать детям не знакомые чужие имена? Да, вы верно мыслите, прямые потомки кочевых татар это большинство казахских племен. Буряты, калмыки и халха не потомки татар. Они сами на свое самоназвание не обижались, а ваши обиды никому не нужны.

Ок, давайте тогда подойдем к этому с другой стороны. Бату, Ногай, Куремса, Бурундай, Берке и Менгу-Темур разговаривали по-монгольски и называли себя монголами?

Так онгуты - это тюрки и шато - тюрки, а татары- это монголы? Именно чтобы получить ответ на этот вопрос я задумал тему.

Я же дал вам. Или вам надо, чтобы было сказано в источниках "Чингизхан называл себя кара татаром"? К сожалению, такой конкретизации имхо нет.

А может "дуа" - "молитва" это опять регионализм? У нас не поняли бы этого, потому что вкладывают в слово совсем другое значение. Например, если бы Думан сказал бы нашим девушкам: "Мен қазір сендерге дуа оқимын" (Я сейчас для вас почитаю дуа), то они тут же убежали бы от него боясь, что незнакомец из Шым-сити собирается заколдовать их, навести чары и потом воспользуется беспомощным состоянием. Но если он скажет им: "Мен қазір сендерге дұға оқимын" (Я сейчас для вас почитаю духа), то они сразу наденут платки и усадятся вокруг него ожидая чтения молитвы.

В пользу этого говорят и другие данные, например. Европейские путешественники считали, что онгуты потомки пресвитера Иоанна (керейтского хана). Л.В. Викторова также считала шатосцев предками керейтов. Сами онгуты, согласно китайским хроникам, по тому же «Юань ши», считали себя потомками шато. А их правитель, Алакуш-тегин, считал себя потомком Буку-хана (Бугу-кагана). И т.д. Это свидетельство, имхо, натолкнуло некоторых ученых (и не ученых нашего форума)) на установление этнической параллели: «онгуты = тюрки шато = чуе/чигили = уйгуры современные». Мое дежурное мнение, пока что версия, что все эти факты наоборот, пусть даже косвенно, подтверждают этническую параллель: «тюрки шато = тюрки тогуз огузы (син: уйгуры кочевые) = татары, в т.ч. онгуты».

Для разогрева темы: К примеру, Игорь Сабиров писал в прошлом на нашем форуме, что «Онгут» - это иноназвание, что их самоназванием было - «Татар». Игорь не уточнял, что онгуты это белые татар. "Мен-да Бэй-лу" (пер. Мункуева Н.Ц.): "... Земля, в которой в первый раз являются татары... Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род... Татары живут к северо-западу от государства Цзинь". В главе 19 сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня: "... У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин есть черный татарин… Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами". Из текста можно понять, китайская цветовая классификация татар в устах китайца не связана с этничностью или языком татарских племен, а основана на соотношении "белые" – полуоседлые, а значит более культурные в глазах оседлых китайцев, а "дикие", "черные" – охотники и кочевые скотоводы, а значит невежественные, варвары, в глазах культурных китайцев. Поэтому подразделять татар на «белых – тюрков онгутов» и «черных – татар монголов», я считаю в корне не правильно!

Надо честно признать, что такая версия (Онгуты = Тюрки Шато) неслучайная, потому что она оправдывает разделение татарских племен времен и вокруг Чингизхана на тюрков и монголов. Якобы шатосцы это – тюрки онгуты («белые татары» и уйгуры), но ни в коем случае не монголы татары (керейты, найманы и пр.). Но так ли это на самом деле, что шато это в прошлом тюрки чуе/чигиль, а в рассматриваемый период это онгуты? Или все же шато – это название группировки татарских племен в целом?

На открытие этой темы меня натолкнули следующие мотивы: 1) Наш ув. экс-юзер, аксакал АКСКЛ (последний визит год назад) еще в далеком 2002 гоуд открыл тему «Онгуты». 2) Наш ув. модератор Asan-Kaygy в 2009 году объединил тему «Онгуты» с темой «Тюрки-Шато» (ниже станет понятно почему). Насколько мне известно, ув. Рустам, емнип ув. Asan-Kaygy и все наши ув. калмыцкие и бурятские юзеры, опираясь на версии ряда историков прошлого, считают группировку кочевых племен «Шато», известную нам по китайским хроникам, – онгутами, и локализуют их каждый по своему – одни в Хами и Беш-Балыке, другие в Семиречье, а третьи в Чуйской и даже в Ферганской долинах.

Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ или всех ТАТАРСКИХ племен в целом?

Ув. Рустам, хочу задать вам вопрос, желающие тоже могут ответить на него. Читаем у Махмуда ибн Вали ("Бахр ал-асрар". Т. 4, Ч. 4): "... Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана Надир-Мухаммеда является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635 - 09.01.1636) 12 000 семей кыргызов, которые до этого обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара и вступили под управление счастливого государя". Вопрос - Если вы упомянутый автором Кара-Корум отождествляете с Хархорином 21 века, а упомянутый автором Керулен отождествляете с рекой Хэрлэн-гол, то как вы считаете, как могли кыргызы обитать в центральной и северо-восточной Монголии, если даже сама академическая наука история никогда не располагала кыргызов в этих областях, более того, Хэрлэн-гол и туристический Хархорин это совершенно разные регионы Монголии, удаленные друг от друга на многие сотни километров (примерно почти как Алматы и Астана)?

Бред не комментирую, а тем более учитывая, что вы сейчас явно включили шурочку. Ну вы ваще. Сейчас наверно затребуете их паспорта, потому что вам больше ничего не остается если решили отрицать очевидное.

А разве Бату, Ногай, Куремса, Бурундай, Берке и Менгу-Темур сукануты?

Вы враньем считаете мнения российских исследователей 19 века, историков и археологов 20 века, а также местного народа центрального Казахстана, которые все считали и считают, что тамошние мавзолеи принадлежат Домбаул мергену (Добун мергену), Джучи хану и Кит-Буке? Вы враньем считаете утверждения автора "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина, что родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) было в верховьях Черного Иртыша? Почему?

В ваших копипастах никто не нуждается, любой желающий может сам найти на Востлите что ему нужно. Халха, бурятам, калмыкам такое имя не знакомо. Это тюркское имя, оно распространено издавна у кыргызов, казахов и др. Когда вы наконец своей умной головой поймете, что у Рашид ад-Дина, коль вы на него ссылаетесь, понятия "монгол", "татар", "тюрк" синонимы. Поэтому ваше избирательное использование только одного из них не объективно. Повторяю, вас вводит в заблуждение внешнее созвучие рашидовского "монгол" (точнее у него - могол) с современным названием языковой общности группы народов - "монгольские языки", "монгольские народы". Кукушка на месте? Наверно нет, раз опять перешли к хамству и коверканию моего ник-нейма.

Ах так?? Если мало этих утверждений, то вот вам еще. Це де Бридиа, 1245 год: "... Сами они называют себя татар". Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы: "... Именуют себя татарами". Академик, востоковед, а самое главное синолог В.П. Васильев по переводам китайских хроник: "... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

Что вранье? Мавзолеи и некрополи?

Они чингизиды, но не монголы, о чем говорят их имена, титулы и родной язык.

Навряд ли очевидцы китайцы и армяне врали. Зачем это было им нуужно? "Мэн-да Бэй-лу": "...Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. ... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. ... Мухали ... он черный татарин". "... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол... спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком". Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было Харататар".

Нам привычно сливочное масло из молока обычных коров. В Монголии же бывает сливочное масло и из ячьего жирного молока. Сарлаг шар тос - Сарлық сары майы:

Про Ергене-Кон на Амуре, под Владивостоком - это полный бред. Если вам это не известно, Чингизхан сам себя представлял и называл татаром. Ссылки на источники могу дать, если у вас их нет. Постоянными переходами на личность вы лишь подчеркиваете свою безграмотность и бескультурье. И вообще мне ваши обширные посты - копипасты совершенно неинтересны и малоинформативны.

Ув. Рустам, эту цитату я привел в данной теме, чтобы показать не монгольскую, но тюркскую топонимику исконного юрта Чингизхана. Касательно же географического вопроса о месте нахождения юртов и улусов я этот же эпизод привел в темах в разделе География. Рашид ад-Дин дословно: "... Его прозвища были Екэ-нойон и Улуг-нойон, то есть великий эмир; он был общеизвестен под этими именами, а Чингиз-хан называл его другом". Вы решили домыслить язык Чингизхана решив, что это современный халхаский или калмыцкий язык, в которых "друг" это, соответственно, "нөхөр" и "нөкр". Но я думаю вы поспешили и ошиблись, потому что тогда "нукер" означало войсковой термин "воин личной охраны", "дружинник". Какой же из дружинника друг? Наоборот, дружинники любит вязать и винтить. В казахском языке это средневековое воинское звание сохранилось в том же значении - воин личной охраны.