АксКерБорж

Характерная масть монгольских овец:

Вношу коррективу. У очевидца Джувейни - AWKTAY, т.е. Октай.

Вот еще из свежей выпечки, ув. Коралас:

Как правильно локализовать Кара-Корум, если у нас это?!

Еще один пример как отождествлялись и до сих пор отождествляются средневековые топонимы страны Чингизхана из источников с современной топонимикой. На суд читателей (ключевые различия выделены мной). Джувейни - в переводе с комментариями Харитоновой Е.Е.: " ... И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, принцы не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара". "... император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Селенга, что неподалеку от Каракорума". "... И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира (АКБ: хана Монке), от самых Кангайских гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга". Джувейни - текст: " ... И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, принцы не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Alg taq, Mwtgay и Ywrylyk, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара". "... император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Swlnkay, что неподалеку от Каракорума". "... И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира (АКБ: хана Монке), от самых гор Тийаб (или Тнат) между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга". Что имеем в сухом остатке? Область Алаг таг (или наверно Алатау, Алатоо?) отождествлена как гора Улугтак. Неизвестная область Мутгай (в другом месте текста - Тийаб, в списке D - Тнат) отождествлена как горный хребет Хангай. Неизвестная область Йырылык отождествлена как Кумсенгир. Неизвестная область Сулнкай отождествлена как река Селенга. Вот и съехал Кара-Корум далеко на восток в Монголию превратившись в Хархорин для туристов и археологов.

Я считаю, что историк как и судья (в цивилизованных странах конечно) должен быть прежде всего беспристрастным аналитиком. Если он субъективен (хоть как, хоть чуточку), то его научные труды уже не научные, а политизированные.

Согласен с обоими предположениями, я тоже предполагаю, что китайскому общему иноназванию монголоязычных народов "шивэй" в тюркских языках было аналог - иноназвание "каракитай". Не думаю случайностью то, что у потомков тех самых средневековых монголов, то бишь у большинства казахских племен, до наших дней чудом сохранились поговорки про каракитаев (монголоязычных шивэй-киданей), например: "Қарақытай келсе елде шөп шықпайды". Перевод примерно таков: "Если придут каракитаи, то от их многочисленности будут затопчены все пастбища". Смысл поговорки перекликается с цифровым свидетельством Ибн ал-Асира: "... Год 408 (1017 - 1018). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток (ок. 1,5 - 2,0 млн. душ) из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

Дополняю свой хронологический перечень коронации тюрко-татарских ханов поднятием на белом войлоке. 4 - 1) А как возводили на великий престол Монке-хан в 1251 году? Абсолютно также! Джувейни: "... царевичи сняли в Орде свои головные уборы, перекинули через плечо пояса, и подняв Менгу, усадили его на трон царства и верховной власти".

Вау, мне уже иногда без словаря понятны монгольские предложения! Девушка моринхуристка из Внутренней Монголии. Девушка моринхуристка из Внутренней Монголии. Моринхуристка из рода Хорчин. Небесный ветер. Очень хорошо играет хорчинка!

Монгол улсын статистикийн мэдээллийн нэгдсэн сан - Единая статистическая база данных Монголии: С момента официального разрешения выбирать себе любой понравившийся средневековый татарский-монгольский этноним (Указ Президента Пунцаалгийн Очирбат от 24.09.1991 г. № 115) этноним Барин выбрало себе для написания в паспорта 742 халха-монгола. В том числе сотрудниками органов документирования часть из них записана в форме Баарин - 521 человек: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=баарин Часть записана в форме Бааран - 221человек: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=бааран

Например, казаху 19 века была бы непонятна почти половина речи казаха 21 века из-за массы незнакомых слов, например, из выступления какого-нибудь чинуши - инновациялық, экономикамыз, бюджетте қаржы жоқ )), зейнет жасы көтеріледі )), конституциямыз, әнұран, әскери департамент, маусымында, тұңғыш президентіміз, парламентіміз, мәжіліс спикері, халықтар ассамблеясы, тәуелсіздігіміз, тарихи кезеңде, пандемияда, сұхбат, наурыз мейрамы, шенеуніктер, сыбайлас-жемқорлық, пара алу, пара беру, айбын ордені, ішкі істер министрлігі, бас прокуратурасы, жоғарғы сот, резюме, корпоративтік демалыс, тұрғын үй комплексі, коттедж, ландкрузер )), кредит ))) и т.д. и т.п. Поэтому смысл речи был бы не понят. Хотя оба казахи. Выходит, что приток в язык большого числа новой чужой лексики, оседание ее в языке и активное использование это и есть тот самый фактор, делающий отличия в одном и том же языке. Моя дежурная версия- тюркский язык восточных племен (кай, ябаку, басмыл и татар - найманов, ойратов, керейтов, меркитов, онгутов, джалаиров, киятов, кунгиратов, баяутов, алчинов, дуглатов, уйшинов и др.) имел отличия от всех остальных тюркских языков в виду присутствия в нем киданизмов (монголизмов). Наверняка великий Махмуд имел в виду это отличие. Этот момент имхо важен для развития сабжа - о разговорном (родном) языке Чингизхана и окружавших его людей и родов!!!

Хронология на одном этом примере показывает изменение некоторых терминов от тюркских к монгольским, временной промежуток 100 лет. Это нач. 13 века: Это нач. 14 века:

Если честно, ув. Рустам, в повсеместное использование между татарскими-монгольскими племенами (в народной массе) переводчиков трудно верится, а тем более во всеобщую грамотность скотоводов 12 - 13 в.в., пользовавшихся словарями.

Дорогой мой братишка, Думан. Чтобы вести уверенные споры про незнакомые тебе наши края и отвергать нашу повседневную действительность, тебе прежде всего надо побывать у нас, и приехать не на денек другой, а пожить некоторое время, хотя бы месяц, и побывать не в областном центре в гостинице и ресторанах, а побывать именно в нашей сельской местности - носителе нашего местного колорита, и не в одном, а в разных районах области - в окрестностях Павлодара в пойме Иртыша, в Баянауле, Экибастузе, Маралдах, у границ Омской, Новосибирской областей и Алтайского края, а еще лучше, если и в казахских аулах этих приграничных российский регионов, можно захватить соседние районы - Ерейментау, Каркаралы, Бескарагай, Селеты, и главное не отдыхать, кушать и пить, а наблюдать за всем нашим бытом, записывать заметки и вести фоторепортаж. Лишь после такой поездки можно садиться с тобой за какие-либо обсуждения по любым вопросам быта нашего края. До этого ты не собеседник в этих вопросах. Хотя после такой поездки ты скорее всего перестанешь спорить со мной, потому что сам лично во всем убедишься.

Отвечаю вам, ув. Zake, мое мнение, что о тюркском. Каком именно и как он выглядел, это уже нюансы, хотя по источникам догадываться можно, что речь шла о неких отличиях. В противном случае такой знаток языков непременно сделал бы акцент, что языки кай, ябаку, басмылов и татар непонятны другим тюркам. Что это значит? Наверно то, что базовая конструкция этих языков была тюркской, т.е. синтаксис, построение речи, хребет языка. Наверно то, что отличие их языков от языков других тюркских народов заключалось в наличии приличного пласта монгольской (киданьской) лексики, что логично по их географии и влиянию сильного соседа, а это не сам язык, а всего лишь лексика. Как, например, отличается язык казахов 19 века от казахов 21 века. Услышал бы, например, тот же Муса Шорманов (жаткан жеры жайлы болсын) выступление Касымжомарта Токаева на казахском языке и думаю понял бы только половину из сказанного.

Вранье от незнания. Опять вся твоя аргументация, Думан, строится на поиске на просторах интернета по объявлениям, ценникам, рекламе и прочей чепухе. Точно так же ты делал о бишпармаках. И что у тебя за такая настойчивая привычка всучить незнакомому тебе региону страны свои выдумки и ошибочные представления - не свойственные обычаи, нравы, привычки, термины, блюда, а теперь вот и чужих баранов?

Отвечу вам после завершения вашего разговора с Рустамом, чтобы не мешать вам и чтобы услышать ваши версии.

Ты в своем уме, Думан? Или решил заняться переиначиванием чужих слов? Не понимаю зачем в серьезной теме включать клоунаду? Если не владеешь этими вопросами, то никто тебя ведь не принуждает здесь постить комментарии. Кстати на твоем фото не северо-казахский меринос, этой породы в наших краях нет с 1991 года. Но его до сих пор разводят в Алматинской, Жамбылской областях и на юге ВКО, а также в Калмыкии.

Хороший пример на себе. Приложив старания я за последние 2 - 3 года выучил немалое число монгольской лексики - числительные, разные термины, имена собственные и даже некоторые обороты речи. Но для составления даже самой простой речи это совершенно не помогает, пока ..... не выучишь весь язык, то есть опять же вопрос упирается в основополагающую систему речи чужого языка (синтаксис и пр.), то есть самого элементарного овладения базовым построением монгольской речи. Но если я постигну это, то это уже наверно не пиджин, а овладение языком, соответственно, уже двуязычие.

С терминами проще, можно выучить набор параллелей, сложнее и наверно невозможен пиджин, на мой субъективный взгляд, с основополагающими системами речи двух совершенно разных языков (синтаксис и пр.), то есть базовым построением речи того и другого языка.

Хочу, но не могу представить себе пиджин, например, между мной - тюрком казахом и Азбаяром - монголом халха. Потому что мы с ним сможем общаться лишь посредством третьего языка, как и происходит на форуме. Или я не прав?

В конце видео разделывают барана по-казахски, подвесив за задние ноги, женщины чистят, моют кишки и желудок, а мужчины шмалят голову. Результат - "беш - пиш" из свежайшей баранины с курдючным жиром, по ходу это молодой барашек, тохтушка.

Идем дальше в вопросе поиска родного (разговорного) языка Чингизхана и окружавших его племен. Очень любопытная деталь! Очевидец, проживший долгое время в Кара-Коруме (и кажется дважды), Ата-Мелик Джувейни, чьи рукописи позже использовал Рашид ад-Дин, называет младшего сына Чингизхана, Толе, по-тюркски Улуг-нойоном - "великим" (сейчас речь не про титул нойон, это отдельный вопрос). Что по традициям татар наследником отца становится младший сын от старшей жены. Но! Рашид ад-Дин используя труды Джувейни называет Толе уже на монгольский манер (киданьский?) - Екэ-нойон - с тем же значением "великий". Что скажут фольки? шутка У кого какие будут объяснения и версии появления кальки?