АксКерБорж

Ув. профессор Добрев, я не согласен с вами, мое мнение, что так подумали и объяснили древнетюркский титул те народы, кто не знаком с тюркскими языками и их фонетическими особенностями. Единый высший титул "раздвоили" монголоязычные и иноязычные представители. Я считаю, что всё очень просто. Уже обсуждали этот вопрос. Маленькая ремарка - не может быть отдельных титулов для более сильного хана и для более слабого хана, точно также, как не может быть "раздвоения" других единых титулов - шах, бек, султан, амир, царь, князь и т.д. По крайней мере истории такие случаи не знакомы! Или вы знаете такие случаи?

Да, к сожалению. Получается все (я про историков) делают выводы и утверждения зачастую на основе искаженных средневековых топонимов. Мой пост - жоктау об этом:

Забыл упомянуть еще одну форму, которая встречается у Плано Карпини - войрат.

Последний абзац напомнил мне стиль "Новой хронологии".

Есть много информации в мусульманских источниках. Buba-suba прав, самое начало 11 века.

Можно видеть как их иногда несут, не только в аулах, но и в городах: Причина проста: 1) Это наша древнейшая традиция сидеть за трапезой на земле в юрте, на кошмах. 2) Традиционное отсутствие испокон веков понятия "стул" как вида мебели в юрте. Поэтому наши казахи (взрослые и старого поколения) не могут сидеть за высокими современными столами, на стульях, а предпочитают сидеть как и их отцы, деды и далекие предки на войлочных коврах на земле в юрте, вернее сейчас уже на полу. Поэтому эти наши столы верой и правдой служат нам по сей день! Скажу по секрету, у меня у самого есть такой. И мне очень нравится сидеть именно так.

Начну с простого вопроса - есть ли в тюркских языках похожее или близкое слово на "ойрат"? Сам и отвечу на вопрос - есть, если абстрагироваться от поголовной моды на арабизмы-персизмы в языках, которая поглотила казахов, татаров и ряд других мусульманских тюркских народов бывшего СССР, у которых любое созвучие или любое спорное слово (имя, термин, титул, пр.) автоматически зачисляется в арабизмы или фарсизмы. Примеров много и часть из них я показывал в других темах форума. Если это верный путь поиска, то могу в качестве кандидатур предложить следующие слова, пока что числящиеся как арабские. Очень важная деталь! У арабского созвучного слова значение - добрый, хорошее дело, честь, милосердие. У тюркского созвучного слова значение совершенно другое - мужская сила, мужская мощь, мужская энергия, энергичность. Многие наверно уже догадались о каком слове я веду речь. Да, это слово "ОЙРАТ"! В разных тюркских языках его произношение слега варьирует - ойрат, айрат, къайрат, гайрат и т.д. Дежурные примечания: 1) Арабское слово, о котором идет речь, которым сторонники моды на всё арабское и персидское в наших языках объясняют тюркские имена личные Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат со значением "мужская сила, мощь, энергичность" - это слово "хайр" со значением "добрый, хорошее дело, честь". Я предполагаю, что это арабское слово "хайр" не имеет отношения к указанным именам, но имеют прямое отношения к другим нашим именам и словам, например, любимое кыпшаковедами имя Кайр-хан, или имя Абул-хайр, или современные имена Кайрбек, Кайржан и пр. и словам кайрлы - добродетельный, кайрымды - добрый и т.д. 2) Наличие разных форм произношения имени (Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат) не должно никого смущать, это обычное фонетическое правило тюркских языков. Примеры на вскидку: аким - каким - хаким, асен - касен - хасен, из преданий Огетай - Когедай, Абылай - Кубылай и т.д. и т.п. 3) Очень важная деталь! У арабов личного имени Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат нет. Равно как и у монгольских народов. 4) Но эти имена есть у тюркских народов - у татар, башкиров, кыргызов, казахов, алтайцев, узбеков - наследников государства и племен Чингизхана.

Пожалуй от занудных, сварливых и колхозных постов Ямбакалмоука пора вернуться к обсуждению темы. 1) Выше на страницах темы я попытался обосновать, что принятая этимология средневекового этнонима ойрат с позиции монгольских языков скорее всего "народная" (как слышу и понимаю, так и этимологизирую). 2) Выше на страницах темы я попытался обосновать, что современные монголоязычные носители этнонима произнося его в о-кающей укороченной форме (ойрд, өөрд), тогда как оригинальная форма согласно источникам была полногласной и в а-кающей форме (ойрат). 3) Выше на страницах темы я попытался обосновать, что необходимы версии и поиск этимологии средневекового этнонима ойрат с позиции тюркских языков, потому что изначально носители этнонима ойрат были тюрками. Теперь, исходя из этих трех посылов хочу высказать свою версию объяснения этнонима.

Еще одна возможная причина путаницы Думана это то, что в Шымкенте и вообще в Южно-Казахстанской области тонкорунных овец нет, там только свои местные черной масти, емнип местными называются "жайдары". Тонкорунные, насколько мне известно, разводятся (и их мясо ценится) в Жамбылской и Алматинской областях, частично на юге ВКО. У нас на севере, северо-востоке они были только в советских хозяйствах, с развалом СССР пропали и советские тонкорунные барашки, все многотысячные отары пошли под нож. Их прямое назначение было - шерсть. Самому приходилось работать на стрижке и купке этих самых тонкорунных овец, шерсть которых снимается при стрижке как толстая цельная шуба.)) Мясо у них не очень по вкусу, курдюка нет, вместо него хвост, в наших краях они были намного дешевле местных казахских курдючных баранов. Местные их называли с оттенком презрительности "шүленке".

Исток Енисея ближе к равнинным и степным районам, тогда как исток Оби расположен далеко от степных районов и расположен в гористой местности Алтая. Ув. Zake, в обоснование этого прошу обратить внимание на простой тот факт, что многие кочевые скотоводческие племена региона упоминаются в истории в связи с Иртышом и Енисеем, но ни с Обью.

Во времена Махмуда мусульманским авторам название Иртыш было уже известно, чего не скажешь о названиях Обь и Кем. Других крупных рек в данном регионе нет. А значит Йамар это либо Обь, либо Енисей. Если даже Енисей, то ваши объяснения про языки и расселение каев и ряда других племен, вполне логичны.

Ув. Zake, прошу обратить внимание на карту Махмуда Кашгари, там между реками Иртыш и Ямар есть еще одна река. По логике Ямар это Кем, Енисей? Как вы думаете?

Думан наверно уроженец города? Почему я так думаю? Да потому что сразу заметно. В поисковиках искал баранов с красной шерстью, но визуально ошибся. Потому что: На верхнем фото Думана не калмыцкая порода, а не понятно какая. Насколько мне известно, у калмыков две основные породы - тонкорунная хвостатая и мясная курдючная. И то, судя по ссылкам в инете, вторая порода выведена лишь в конце существования СССР путем скрещивания завезенной из Китая торгутской курдючной породы с казахской курдючной Эдильбаевской породой. Характерные внешние признаки этих двух пород: у тонкорунной - все только белой масти, у курдючной - традиционная "монгольская" или "сартаульская" масть - белое туловище с черной головой. На нижнем фото как раз таки тонкорунная, но из-за не качественности фотографии их белая масть показалась Думану красной. Налицо оптический обман. Короче, налицо путаница хвостатой породы с курдючной и белой масти с красной. )))

Хонины нядалгаа. Қойдың қолқасын үзу. Забой барана по-монгольски, надрывом аорты.

Ув. Zake, давно задаюсь вопросом, Ямар это Обь, как принято считать, или все же другая река? Это очень важно, потому что путаница с отождествлением средневековых рек уже сделала свое дело по локализации Уйгурского каганата и страны татар Чингизхана.

Профессия обязывает - Огузоведение.

Вы отстанете от меня наконец или нет? Ведь не я, а вы постоянно пасетесь под моими постами. Насильно мил не будете. Из-за вас приходится уже который пост заниматься пустословием, тупо отписываться. Вы с Ямбакалмоуком и Володей отвлекли меня от дальнейшего развития этой темы и параллельной о языке лесных ойратов, они застряли на ваших оффтопах и обсуждениях моей скромной личности, хотя у меня есть много задумок и набросков. Жалко постоянно приходится не тему развивать, а отмахиваться от оффтопа и вашего экспертного насильного приставания. )))

Құйрықты Керей қызыл қой тұқымы. Порода красных курдючных овец Керей.

Не в бровь, а в глаз.

Кстати, автор словаря оперирует ими словно привычными казахскими терминами, хотя нам они совершенно не знакомы.

Хороший пример - использование казахами Монголии специфических монгольских терминов, не знакомых всем другим казахам. Об этом, к примеру, можно судить по "Монгол-Казах толь" (монгольско-казахскому словарю) Б. Базылхана 1984 года.

В источниках все расписано. Точнее не иго, а культурное влияние.