АксКерБорж

А кто спорил с этим, Momyn?

Из запоя выходишь, Валерка? Тяжко наверно раз мысли плавают, а на язык идут плохие выражения? Лично для меня самоедство сойтов, иркитов, тофаларов и духа исключается, считаю, что это всего лишь версия некоторых ученых. Мало ли кого записывали в прошлом в самоедов, например, алтайских кумандинцев или дунху. Но данные источников, их культура, язык и самоназвания неопровержимо свидетельствуют об их очевидной тюркскости. Сейчас кончено по понятным причинам они часть бурятского народа. Да и очень мало их. Судьба их предрешена давно. И все же вы, Бухрен, разные юзеры с Бубой, поэтому в отличие от него вас я игнорировать не буду.

И так, развивая тему идем далее. Мы определили местный древний тюркский этнический пласт, потомками которых в наши дни являются очень малочисленные приграничных районов, южных районов Иркутской области, западных районов Бурятии и северных районов Монголии - сойты, иркиты, тофалары, духа. Именно в их архаичном языке мы нашли термин языка средневековых лесных ойратов "мадага" - "нож".

Специально для наших бурятских юзеров, Бухрена, Бубы и Игара - сторонников концепции "сойотов-бурятов" и "сойотов-самоедов" и ни в коем случае "не сойтов-тюрков" привожу цитаты из разны научных трудов: "... Сойоты перешли на бурятский язык в 19 веке. Именно сойотский на тюркской основе сейчас возрождают в Онкинском районе Бурятии. Если бы не историческая общероссийская трагедия, сойоты сохранили бы свое название до нынешнего времени". "... До сих пор сойоты являются носителями тюркского языка". "... Самоназвание - Сойыт". "... Большинство живет в Бурятии в Окинском районе, а также в Тункинском районе". "... Данные родословных окинских сойотов показывают, что сойотские роды хаасут и иркит жили в районе озера Хубсугул и пришли на территорию Оки двумя путями - через Туву и через Тункинскую долину". "... Первые письменные данные, свидетельствующие о том, что сойоты жили на этой территории, относятся к 40-90-м гг. XVII в. В середине XVII в. в Восточные Саяны из Северо-Западной Монголии устремились различные по происхождению монголоязычные бурятские роды".

Вас послушать (не только сейчас, а всегда), так кыргызский и казахский языки напичканы монголизмами и сами мы по происхождению то ли калмыки, то ли халха, то ли буряты. Увы, у меня противоположный взгляд, я вполне обоснованно считаю, что у наших языках и даже в русском языке нет не единого монголизма (с эпохи Чингизхана), не считая джунагризмов 17 - 18 вв., зато в монгольских языках, я считаю и даже уверен, большая часть лексики тюркская. Рано ставить точки. Есть масса вопросов и нестыковок в вашей позиции, с которой солидарны братья буряты - Бухрен, Буба и Игар. Но их понять можно, у них играет микробурятский шовинизм ))) - они хотят малочисленную автохтонную тюркскую онкинскую этническую группу со своеобразным диалектом (оленеводов сойот-иркитов) записать в буряты, хотя они и без них давно обурячены. Но вас понять никак нельзя. ))) В бурятском, калмыцком и халха-монгольском языках термина нет, а есть опять же в западном, онкин-тункинском диалекте, база которого местная, сойот-иркитская, тюркская, про что собственно пока и шла речь. Наверно вы не читаете мои посты? Я же привел 2 точных и исчерпывающих примера из казахского языка, которых нет у монголоязычных народов. Уверен, что они же есть в близко родственных языках - кыргызском, каракалпакском, узбекском, уйгурском, алтайском, башкирском, татарском, ногайском и в других языках. Примеры с которых могут привести только хорошо владеющие родными языками и обычаями юзеры форума. Ведь казахский термин "куда-анда" казахские юзеры тоже не знают. Ловко переобуваетесь. Сперва этот термин заявили в качестве западного диалекта, онкин-тункинского, т.е. не бурятского в основе. Теперь он стал бурятским? Хотя, каким бы он не был, это, как любит выражаться наш маньчжуровед, чистый тюркизм, даже звучит предельно понятно и ясно, почти по-казахским, куда-анда болу, куда-андалы, т.е. союз сватовства и побратимства, свойства и побратимства. В монгольских языках фонетика и семантика составляющих слов немного изменена по сравнению с тюркским оригиналом.

Есть, ув. Kamal, например, наша найманская юрта считалась близкой к монгольской своей приземистостью, тогда как остальные казахские юрты очень высокие.

Не всё так просто как вам кажется, думаете нашли по поисковику в инете нужное словосочетание и всё? Ведь вы задали вопросов больше, чем дали ответов: 1) Почему краткий словарик? 2) Кто автор словарика? 3) Почему нет в больших авторитетных бурятских словарях? 4) Почему этого термина не знают буряты? 5) Почему именно у западных бурятов, опять сойоты и иркиты, опять архаичный тюркизм в онкинско-тункинском диалекте как и мадага - нож? 6) Можете ли показать примеры речи употребления этого термина в жизни? 7) Что конкретно означают части словосочетания, анда и худай? Ведь в монгольских языках: 1. не анда, как у нас, у казахов, а анд; 2. анд это не побратим как у нас, у казахов, а друг; 3. сват не худай, а худ. 8) Почему нет в калмыцком и халха-монгольских языках? 9) Почему в словарике много чужих слов - с санскрита, тибетские и даже греческие? 10) Может быть автор черпал информацию не в современных живых языках, а в письменных источниках, у того же Рашид ад-Дина? 11) Если в окинско-тункинском диалекте с архаичной тюркской основой есть этот термин, может быть есть второй - давать и брать девушек, как у нас, у казахов? и т.д. и т.п., потому что это вопросы, возникшие сразу, с ходу, даже не особо задумываясь и углубляясь. Дадите ответы на них?

Не устали мериться сосисками?

По ходу еще один моментик в пользу тюркского языка средневековых лесных ойратов (разговорного языка Чингизхана тоже ): "... Чингиз-хан поддерживал с ними (АКБ: с лесными ойратами) связь - давал и брал девушек, и было у них между собою анда-кудай [побратимство и свойство]". Эти слова перса Рашид ад-Дина есть ни что иное, как очевидные тюркские термины. Мы до сих пор так говорим: "давать и брать девушек" - это буквальное казахское выражение "қыз алысу". "анда-кудай" - это буквальное казахское выражение "құда-анда" или "құда-андалы" [свойство и побратимство]. Таких языковых и культурных параллелей, откровений, не найти ни у калмыков, ни у халха-монголов, ни у бурятов, ни у одного монгольского народа!

Всё с вами ясно, вы грубо искажаете факты под свою версию, однако обосновать ничего не можете, это называется повторение слова "халва" (самоеды). Считаю, что дальше с вами не о чем дискутировать, бесполезное занятие. В обсуждаемом географическом регионе нет никаких эвенков и ненцев. Они есть только в вашем субъективном желании сделать из тюрков самоедов. В обсуждаемом географическом регионе оленеводство древнее занятие местных тюркских этнических групп. О них даже Рашид ад-Дин упоминал как об оленеводах 12 - 13 в.в. Вы как обычно либо врете, либо не владеете обсуждаемым вопросом: Имя государя лесных ойратов не Худуха, а Кутук, т.е. типичное тюркское имя. Упоминаемые в источниках личные имена тех ойратов все тюркские, ни одного монгольского. Титул государя лесных ойратов не нойон, а бек, т.е. типичный тюркский титул. Кутук-бек, или как искаженно у Рашид ад-Дина Кутука-беки, был ойратом, а не хойтом. Насколько мне известно, хойты впервые упоминаются в истории в 17-18 в.в. Хойты это не сойоты. Как же вы любите искать созвучия. Наверно потому что вы не только кыпшаковед, а еще и тёзковед?

Это не не реально существующее халха-монгольское племя, а комментарии письменных источников. Пример близнец мифологии Рашид ад-Дина про синеоких бурджигинов и про потомков из пробирки, нирунов. Зря ищите, ув. Рустам. Вы этого парня с сапогом уже второй раз заливаете. Думаете если больше зальете, так все вам возьмут и поверят? Для начала покажите его подробную родословную начиная с отца, потом деда, потом дедов, потом дальних предков, потом дальше, потом самый молодой род, ответвление, потом роды выше по хронологии и возрасту, и так вплоть до основного материнского племени - до кереит. Покажите их тамгу, их боевой клич. Для начала пока хватит, остальное запрошу потом.

Решили и в кулинарию свое кыпшаковедение подтянуть? А зря. Мясо-молочную кухню (вместе с кровяной колбасой) монголоязычные народы переняли вместе с кочевым скотоводством у кочевых скотоводческих тюркских племен, когда вышли из лесов Приамурья и стали осваивать почти опустевшие равнины Монголии. Здесь даже Гандзакеци, Ян и Калашников не нужны, об этом вам любой историк скажет. Свой совет адресуйте оседлым мусульманским народам, а не нам, мясоедам.

Потому что арабы и евреи семитские народы, корень иудаизма и ислама тоже один. Почти народы братья. Если примите одну из этих религий, то и вас обрежут вмиг.

Речь идет не о настоящем времени, когда их почти ассимилировали буряты, а об их прошлом, их происхождении и самое главное, об их родном языке. Ведь весь сыр-бор начался от слова "мадага" (нож), сохранившемся только в их наречии, диалекте. Я понимаю вас, раз вы решили играть самоедской картой, то теперь у вас всё должно быть самоедским - их самоназвание, их происхождение, их язык и даже их хозяйственный быт. Хотя оленеводство именно в Дархатской котловине (Хубсугул, восточные Саяны, Ока, Тункинский лес), где произрастает реликтовый мох и лишайник, издавна коренное занятие аборигенных тюркских этнических групп, наверно сами знаете каких, не буду повторяться, их несколько. Я же просил вас с Рустамом: 1) Опровергнуть приведенные выше утверждения автора статьи; 2) Доказать самоедскую или монгольскую базу у сойотов - происхождение, родство с самоедскими или монгольскими народами, самоедский или монгольский ДНК, самоедский или монгольский язык, самоедское или монгольское самоназвание, монгольскую культуру - оленеводство). Это же не мои утверждения, а автора статьи. Поэтому интересно было бы послушать опровержения тюркской версии и обоснования самоедско-бурятской версии.

Какие такие рукописи? Покажите их нам, мы хотим видеть. Те, существование которых на ходу придумал наш манбчжуровед Enhd? Есть очевидцы 19 века и не простые люди, а заслуженные российские историки, которые прямо утверждали о полном забытии монголами названий своих костей и родов. И есть Указ Президента Монголии 1991 года, разрешающий всем монголам выбирать себе любой род.

Между фейками Бухрена и мнением Рассадина я выбираю мнение заслуженного лингвиста. А вы решайте сами. Вы с Бухреном возмущались, возмущались, но опровергнуть автора статьи и обосновать свою версию не можете. Не понимаю зачем тогда включаетесь в спор?

Несторианских артефактов и захоронений на территории современной Монголии не обнаружено. Этот вопрос хорошо рассмотрел покойный Даир (Ашина Шэни). Если кратко, то несторианские памятники тянутся примерно от Кара-Хото на юго-западе (западная часть АРВМ КНР) далее через Кумул и Хами по всей равнинной части Восточного Туркестана вплоть до Семиречья и Кыргызстана. Емнип, есть даже их примерная карта. О чем это говорит, Азбаяр? Да о том, что средневековые татарские племена, исповедовавшие несторианское христианство (Кереи-Кереиты, Онгуты и др.) обитали именно на этом конкретном участке, но никак не в Монголии!!! Володя, вы ошиблись после окончания школы при выборе профессии, надо было идти по стопам писателей. Приглашение чингизидов "торе" на правление - это древняя традиция, в том числе наша, казахская. Многие наши роды-племена приглашали на правление над собой султанов торе, это назвалось в степи "төре қыламын". Речь конечно про внутриказахские "назначения", а не со стороны.

Не врите. Есукей был простым десятником. Das1, прекращайте искажать нашу историю, никакой тамги ворона или гуся в помине не было и нет. Ворон - это народная этимология монголоязычных народов - что слышу, то и означает.

Тот факт, что буряты, калмыки и ойраты не имели ханов чингизидов говорит о многом, например, что их предки не относятся к участникам бурных событий, связанных с возвышением Чингизхана и его масштабными завоеваниями. Все народы под властью империи так и делали (кроме бурятов, калмыков и ойратов) - приглашали на ханство/царство чингизидов.

Может быть надо говорить о калмыках/ойратах и казахах не привлекая сюда халха-монголов и другие монголоязычные народы? Ведь существует не одна версия - что хазара осколки якобы средневековых татар, но и другая - что они осколки времен джунгарских походов 17 - 18 вв.

Понятие буддизм широкое. Если брать буддизм в целом, то не всем буддистским народам знакома обсуждаемая традиция. Очаг традиции ограничен Тангутом и Тибетом. К тому же у монголоязычных народов не буддизм вообще, а когда-то принят и по сей день исповедуется конкретно Тибетский буддизм (ламаизм, Гэлугпа - "Желтошапочников"). Тибет: Монголия:

Это всё слова и привычные наезды. А по делу, чтобы обосновать самоедский или бурятский глобус, к которому вы клоните, вам с Бухреном следует: 1) Опровергнуть приведенные выше мной утверждения автора статьи; 2) Обосновать и доказать самоедскую или монгольскую базу у сойотов - происхождение, родство с самоедскими или монгольскими народами, самоедский или монгольский ДНК, самоедский или монгольский язык, самоедское или монгольское самоназвание, монгольскую культуру - оленеводство).

Не искажайте моих слов, ув. Рустам. Выше и сейчас повторно привожу цитаты из статьи автора, от себя я ничего не добавил!!! Автор статьи прямо пишет, что самоедский пласт и бурятское влияние не главные, что сойоты в основе своей тюрки: 1) По происхождению, языку, хозяйственному укладу и культуре родственны тувинцам, тофаларам и цаатанам. 2) По ДНК родственны тувинцам. 3) Что название сойот возникло у коренных народов Алтай-Саянского нагорья и происходит от названия горного массива Саян. 4) И что язык сойтов в 16 - 17 вв. (до бурятизации) ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящую в уйгурскую подгруппу тюркских языков. Я удивляюсь как при таких очевидных тюркских составляющих (происхождение, родство, ДНК, язык, самоназвание, культура) вы с Бухреном всеми правдами и неправдами хотите сделать из них самоедов и монголов?! У вас с Бухреном какая-то определенная цель, для достижения которой любые средства хороши? шутка

Зная, что я забанен кылышбай тоже понаписал комментов на мои посты в разных темах форума. Он совсем не ожидал, что я амнистируюсь, вернусь и отвечу на них. Так что всякое бывает, наперед загадывать никогда нельзя.

Вопрос ув. Азбаяру (пусть ответит кто хочет, Steppe Man или Dambjaa ) - что означает название этого блюда? Жимбий: