Kamal

Если бы Вы были внимательны, то давно бы поняли, что у каракалпаков конратского племени так такового нет, поэтому они никак не могут быть древнее кого-нибудь. То, чего нет, не может быть древнее или позднее.

А по поводу огузско-печенежского пласта почитайте Толстова, Тайди, Голубовского, Федорова-Давыдова и др. Прочитайте вот этот отрывок - все станет ясно:

Я уже почти 8 лет объясняю каждому одно и то же. Все было прикреплено источниками, если есть время проследите всеми моими 4500 сообщениями. Поэтому не хочу повторяться, лишь пройдусь простыми и доступными словами. По данным русских (царских) историков, не считая отдельные летописи и Шежере, потом советских, а теперь уже некоторых европейских историков каракалпаки являются прямыми потомками тех Черных клобуков. А в монгольский период каракалпаки оказываются в составе Улуса Ногая в Крыму. После его смерти насильно переселены в Нижнее Поволжье, спустились до Яика и там разбиты Кара китаями. Часть каракалпаков после поражения слилась с ними, часть ушла к Аральскому морю, часть к башкирам. У башкир были ханы из династии Кучума, которые были в родстве с бухарскими шейбанидами, вот они-то и увели башкирских каракалпаков на Сырдарью, там были Аральские каракалпаки, а с запада к ним присоединились Кытаи-каракалпаки и Мангыты.... В общем, долго рассказывать, в двух словах не поймете. Пока не выйдет хронологически цельная книга, понять нашу историю очень трудно.

Ну, это никак невозможно. Каракалпаки служили многим политическим деятелям Золотой Орды - тот же темник Ногай, Узбек хан, Арабшах, Мамай, Абулхаир (узбекский), Едиге, Тохтамыш, М. Шейбани, Абдулла хан, Тауеккель, Кучум, Абдал Гаффар, Тауке, Абулгази, даже Аблай хану и многим другим. Тут все было по желанию и по веру общей дружбе или каким-то обязательствам. Только тут нужно понять каракалпакскую натуру, если ты не искренний, то им нельзя сказать слово "ты мне друг", обалына қаласаң (душа на том свете не будет спокойна), так как им достаточно только одного, не прикрепленного какими-то обязательствами слова и они голову положат за тебя. Но если ты искренен, то тебе повезло, обретаешь настоящего друга. Вот так было всегда и этим я не горжусь, надо было нашим предкам быть чуть похитрее - сохранили бы огромное количество народу. Но, предков, к сожалению не выбирают. Кстати, одна каракалпакская легенда говорит о многом - о натуре каракалпаков: Т. Каипбергенов "Каракалпак-Намэ". Тут, конечно легенда, а насчет Елюя Даши, который никак не может быть нашим героем, скажу, что мы были настоящими врагами, возможно даже, принимая на себя весь удар, мы оберегли народы, стоящие западнее от нас от больших бед. Благодаря Кара-китаям каракалпаки исчезли из истории почти на два столетия, то есть, Кытаи уничтожили нас, но природа взяла свое и через пару столетий победители стали носить имя побежденных ими же. Героем он может быть только для представителей племени Кытай. Возможно.

Но культуру переняли у аральских каракалпаков. У нас была домбра, даже Бердах с Ажиниязом играли на них озвучивая свои песни, но домбра оттеснена дутаром на которых в старости играли те же Бердах с Ажиниязом. К слову, Ажинияз (командир одного из отрядов) после конратского поражения 1855-56 -1858-59 годов, вплоть до 1873 года был в изгнаниях в Казахстане и Татарстане, играл на домбре, но вернувшись на Родину заиграл на дутаре. У нас была культура пришлая и местная, но последняя стала образцом для всего каракалпакского народа. Поэтому, ув. Кылышбай задает правильные вопросы - все ли у каракалпаков было однотипно? Нет, вначале было смешанно, потом местная культура взяла верх. Мы подчинились культуре и искусству своих ранних предков, но в какой-то мере привносили и что-то приобретенное извне.

А вообще, если поставить каракалпаков (черных клобуков) вот в эти непонятные места, то все станет понятно. Мы не претендуем на Чингисхана также, как и на русские заимствования от тюрков. Но что-то, то ли отголосок все же есть. Мы просто не имеем права - шапками закидают в знак всеобщего недовольства. Если не верите в существование Черных клобуков в южнорусских степях, то можете оставить без комментариев. Просто, к слову ляпнул.

А как Вы думаете? Где ногайцы и где каракалпаки? Общие головные уборы говорят только об одном - общей истории. Хивинцы и туркмены просто-напросто наши особо приближенные соседи. И от этой же среды наши предки давно-давно, на несколько веков раньше удалились на южнорусские степи, часть которых монголы вернули вспять. Но привычка носить такой головной убор осталась у многих, например - казаки и часть народов Кавказа.

Крепость Кырк-Кыз существует и в Туркменистане, и в Азербайджане, и в Турции, но относительно к этим местностям у них нет легенд. Единственный эпос "Кырк-кыз" (Сорок девушек) с существующей местностью, бытует среди каракалпаков. Кырк-кыз теперь появился и в Самарканде, но не отголосок ли каракалпакского эпоса - вот в чем вопрос. Узбекистан сейчас стремится привлечь иностранных туристов, а все каракалпакское понимается узбекским, и для них нет греха какую-то достопримечательность сделать чисто узбекским и перенести на тысячи километров от исторической местности. Они даже установили Юрты на местах пребывания туристов уже на Каракалпакской территории и раздают сувениры не каракалпакского стиля, которых ув. Степман принимает за каракалпакских.

Дайы - к брату матери, а всем остальным Дайы журт, но в разговорном так и говорят - Дайы.

Возможен и такой вариант, так как раннее Шежере более достоверное. А союз или обозначение Кытай-Кипчак не спроста появилось, по моему заключению тут слияние Кытаев с каракалпаками, которые оставались на Яике и признали их власть. И что интересно, Кытаи прозвали себя ногайцами чтоб слиться с ними. А это скорее всего время Кара Ногая, а не Едиге. При Едиге они стали общими ногаями.

Предварительно, но не утвердительно, скорее всего Шанышкылы бывшие каракалпаки. Вспомните Абдал Гаффара, как он отделал Есима и Батыра, но через несколько лет был умертвлен ими же, и часть каракалпаков перешла к ним. И скорее всего так и остались среди казахов. К Кучумовичам примкнули каракалпаки, которые находились ниже по Сырдарье, и те которые в основном кочевали между Эмбой и Уралом ближе к башкирам. Тогызак также каракалпакский род, которые входят Арысу Конрат в племени Кият. По Кытайским Жылгелди и Кытай-Торе надо было бы связаться с Кара Кытаем (юзером), но он упорно хочет чтоб я лично общался с ним, что у меня вызывает подозрение (а не подосланный ли?!). Я просто опасаюсь за свою жизнь.

Уалейкум ва Ассалам, ув. Туркмен Адай. Скорее кирме (вхожденцы), возможно даже из каракалпаков, потому и особняком. Надо изучить, гадать рано.

Возможные ориентиры поиска: 1. ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) Караканлы топары - Шанышкылы: По Шежере Бердаха: |_________2.арыс: Онторт уру |_________|_________2.2.уру: Кыпшак (тамгасы: I (алип ямаса биринши), ураны: Токсаба) |_________|_________|_________2.2.1.уру: Канлы 2. ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) Кайшылы тайпасы - Торе: По Бердаху: _________2.арыс: Онторт уру |_________|_________2.1.уру: Кытай (тамгасы: Q (ожау), ураны: Уллы тау) |_________|_________|_________2.1.4.уру (Танке болим): Кайшылы |_________|_________|_________|_________2.1.4.6.уру: Торе 3. ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) Кылышлы тайпасы - Жылкелди: По Бердаху: _________2.арыс: Онторт уру |_________|_________2.1.уру: Кытай (тамгасы: Q (ожау), ураны: Уллы тау) _________|_________|_________2.1.11.уру: Кырк |_________|_________|_________|_________2.1.11.1.уру: Кылышлы 4. ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға). Казаяклы тайпасы - Жылкелди: По Бердаху: |_________1.арыс: Конграт (Тамгасы: П (какпа, босага): ураны: Жайылхан) |_________|_________1.2.болим: Жаунгыр |_________|_________|_________1.2.6.уру: Казаяклы

Эти рода (Жылгелди и Шанышкылы) были когда Кытаи, Кипчаки, Конраты, Муйтены, Мангыты и Кенегесы были отдельными Арысами. Нынешнее Шежере Бердаха является миниатюрой этих Шести Арысов, так как составлялось в середине 19 века из имеющихся на тот момент родов. Поэтому, представителей этих родов нужно искать именно среди больших групп (топар, тайпа) в среде которых они были. А возможно даже, что они целиком растворились среди кыргызов и казахов.

Это было ужасно, Когда я служил в рядах СА именно из-за "не обидного выражения для русских" и происходили фактически все мои разбирательства. Один русский в сердцах выругается в адрес какого-то узбека, тот на него с кулаками, а у этого русского есть друг кавказец, который идет на выручку и которому тоже достается, или наоборот, узбек заступится за своего русского друга, короче, пошло-поехало, начинаются разборки кавказцев против азиатов, а русский на стороне в любых случаях. Сколько мы не объясняли своим землякам не обращать внимания на эту русскую нормативную лексику каждый со своей стороны - без толку, все повторялось и повторялось. Незнаю, что было после моего ДМБ, но мы со своими кавказскими друзьями не допустили ни одного инцидента, выходящего за пределы разумного. Но рисковали, толпа могла в любой момент разбушеваться.

Так, что мы тут обсуждаем вообще? Если про Хунгиратов в составе населения Елюй Даши, то ниже представлю все племена и рода, входящие в состав Арыса Конрат. Если думаете, есть ли они (Хунгираты Елюй Даши) в составе каракалпакских Конратов, то повторюсь - Хунгираты Елюй Даши (если они даже были в момент нашествия Кара Кытаев на каракалпаков), то стали тем же современным Кытайским племенем в Арысе Онторт уру. Они никакого отношения к каракалпакскому Арысу Конрат не имеют. Каракалпакские Конраты образовались в середине 14 веке в Приаралье (Северный Хорезм), а Кытай-Кипчаки (позднее - Арыс Кытай) образовались чуть раньше (в начале 14 века) на остатках яицких каракалпаков на Урале (Яике). Если на то пошло, чуть позднее этого периода образовался Мангытский Юрт, тоже прибравший в свой состав разнородные племена и рода (Арыс Мангыт). Из-за неоднородности своего состава, в момент образования собственно каракалпакского народа, у них не было понятия отдельное Племя, а каждый образующий каракалпакский народ были Арысами, состоящими от племен и родов разного происхождения. Даже в нынешнем уменьшенном варианте, каждое каракалпакское племя не имеет своего предкового основателя, так как эти Арысы (их было Шесть), со временем в силу разных обстоятельств уменьшились до такой степени, что четыре из них даже объединились лишь в один Арыс, а Конраты так и остались отдельным Арысом, включая в свой состав когда-то очень даже солидные племена как Муйтены и Кияты, и составляют целую половину нынешнего каракалпакского народа. Незнаю, что тут непонятного?!

Изначально, да, никакого отношения друг-другу не имеют. Но я разрисовал события с 14 века. Не могли грозные Кара китаи бесследно исчезнуть, они нашли пристанище на земле каракалпаков на Яике. Много пишут о союзе Кытай-Кипчаков, но толком никто не может объяснить - родственные они или нет. А появилась эта пара как-раз таки в 14 веке, когда Кытаи напали на каракалпаков, обитавших в то время на Яике. До поры до времени назывались Кытай-Кипчаками, а при образовании каракалпаков как отдельный народ, и при наличии у них отдельного Кипчакского племени, приставка Кипчак к Кытаям само собой отпала. Появились уже два Арыса - Кытай отдельно и Кипчак соответственно.

Уалейкум-Ассалам, ув. Туркмен Адай. Тут все правильно, Канлы могли входить Кытаям. Существовал союз Кытай-Кипчаков и скорее всего в этот Арыс (Кытай) входили все население яицких каракалпаков, попавшее в зависимость от Кытаев, в том числе и Канлы. Арыс - буквально маленькое государство, но не отдельное племя, и в Арыс входили разные племена разного происхождения. Были еще Кипчаки и Канлы, существовшие отдельно от Кытаев. Поэтому мы здесь имеем дело не столько сугубо кытайским или кипчакским племенем, а союз Кытай-Кипчак это самостоятельная смесь разных народов - один Арыс. Кипчак - другой Арыс. Только Бердах в своем Шежере вернул Канлы к Кипчакам. А нынче Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес сами объединены в один Арыс - численность и военная мощь не позволяют им оставаться самостоятельными Арысами.

Чтоб было понятно. Данный список составлен по Шежере Бердаха, то есть уменьшенное в силу обстоятельств. Если заметили многим отличается от раннего Шежире. А чтоб совсем было понятно - ранним Шежере я называю Шежере каракалпаков, существовавшее до конца 18 века, а в середине 19 века Бердах написал поэму "Шежире" (родословная) упоминая лишь живых племен и родов к тому моменту. Нынешние каракалпаки руководствуются именно Бердахским Шежере. К тому же в данной таблице не полный перечень каракалпакских Кытаев, в 1859 году Кытаи были разделены, часть Кытаев вместе с частью Кипчаков, Мангытов и кенегесов были переселены к хивинским границам в период каракалпакского восстания 1858-1859 годов и выступали на стороне хивинцев. В таблице скорее всего хивинские Кытаи, нынче проживающие в Амударьинском районе РКК и большей частью обузбеченные, так как до середины 20 века оставались в составе Хорезмской области УзССР.

Как Вы это определили? Изучали этногенез? Лично для меня Кытаи пока загадка, знаю только то, что по источникам известно, а анаграммой не люблю заниматься. Полный список раннего каракалпакского Шежире по Кытаям: Очень странно, что Канлы входят Кытаям.

А что за намек? Я так понимаю, если Нангудай предок всех казахских коныратов, это значит что он первопредок казахских конратов. До Нангудая значит у казахов не было ничего коныратского. И причем тут Борте? У нее ведь были и другие линии. Если бы монгольские Хонгираты были предками казахских Коныратов, тогда да, вопросы отпадают. Надо вам как-то определиться с Коныратами.

1. Буквально в таком названии нет. А искаженные варианты долго искать, если допустим, что есть что-то подобное, хотя сомневаюсь. 2. Жаунгыр - одно отделение Арыса Конрат, другое - Шуллук. Всего два отделения, а образование Конратов из двух отделений скорее всего произошло, когда сыновья Нангудая начали войну против Чагатаидов за Южный Хорезм. У монголов есть что-то, объясняющее термин Шуллук? Должно быть, если Жаунгыр по-монгольски левое крыло, то Шуллук должно быть визави к левому.

Но они ведь (хунгираты) если даже и были, то в каракалпакском понимании кытаями и остались. И мало ли еще кто был у этих кытаев, главное они разгромили яицких каракалпаков, одни каракалпаки бежали на юг к Аральскому морю, другие ушли к башкирам, а оставшиеся подчинились им и носят название Кытай независимо от своего прежнего происхождения. Это то же самое, что разношерстные племена Приаралья и северного Хорезма в одночасье стали Конратами.

Если Вы в курсе, то у каракалпаков нет никакого намека на Чингисхана, они его просто незнают как своего великого полководца или потрясателя мира. Но знают Нангудая как эмира Хорезма и от его детей пошли все нынешние конраты. Вы суть сказанного мной понимаете?

И что, разве это видео показывает историческую реальность?