Средневековые татары

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

Передвижение татар с востока на запад будет противоречить источникам. 

Т.е. до периода завоеваний Чх они шли именно с запада на восток.

Жужане разве на Западе жили. Часть ушла на запад и даже дальше. Кимаки. С кипчаками часть. 30 племен татар было после распада жужанского каганата. А к моменту ЧХ их осталось всего шесть. Это та часть которая осталась на востоке Монголии.

[Bas1]

Или пришли туда с Запада после Тюркского каганата

[Bas1]

Например как определить локацию уже алшын Золотой орды и позже. Вначале жили рядом со ставками батуидов. Затем их находят в Крыму. Потом на Кубани. Часть на Эмбе. Потом ушли в Южный Казахстан. Затем снова на Западе Казахстана. Племена перемещаются, на то и кочевники. Также и с татарами было.

[Zake]

40 минут назад, Bas1 сказал:

Жужане разве на Западе жили. Часть ушла на запад и даже дальше. Кимаки. С кипчаками часть. 30 племен татар было после распада жужанского каганата. А к моменту ЧХ их осталось всего шесть. Это та часть которая осталась на востоке Монголии.

Давайте жужаней пока оставим в покое. 

Про восток Монголии кроме схожести названий (Буир Наур) других аргументов не видел.

Я про коренной юрт.

[Zake]

9 минут назад, Bas1 сказал:

Например как определить локацию уже алшын Золотой орды и позже. Вначале жили рядом со ставками батуидов. Затем их находят в Крыму. Потом на Кубани. Часть на Эмбе. Потом ушли в Южный Казахстан. Затем снова на Западе Казахстана. Племена перемещаются, на то и кочевники. Также и с татарами было.

Речь  шла про коренной  юрт в эпоху Чх.

[Zake]

16 минут назад, Bas1 сказал:

Или пришли туда с Запада после Тюркского каганата

Татары в составе  коалиции шато с начала 9 века начали выполнять функции федератов-наемников и начали заходить вглубь Танского Китая.

[ARS]

1 минуту назад, Zake сказал:

Татары в составе  коалиции шато с начала 9 века начали выполнять функции федератов-наемников и начали заходить вглубь Танского Китая.

Шато — это название большой пустыни, и племена, проживающие южнее гор Цзиньшашань и восточнее озера Пулэйхай, называются тюрки шато

[Dambjaa]

11 minutes ago, Zake said:

Давайте жужаней пока оставим в покое. 

Про восток Монголии кроме схожести названий (Буир Наур) других аргументов не видел.

Глаза шире Жаке!

Кроме Буйр наура еше написаны Колен-наур-Хөлөн нуур,Уршиун мурен-Оршон гол.

 

Quote

Quote

53. Buyur-naur, Kolen-naur qoyar ĵaura Uršiun-murenne bukun Airiut Buiruut, Tatar irķene Anbaqai-qağan okin okču, oesun okinien hüdeĵu otqu bolun, Tatar ĵuin irķen Anbaqai-qaqan-ni bariĵu, Qitadun Altan-qağan-na abču otqui-tur, Anbaqai-qaqan Besutai ķuun Balağači elčiniyer uķuleĵu ilerun, Qabul-qağan-no doloan koudun dundadu, Qutula-da uķulerun: šHarban koudun dotora Qadaan-taiĵi-da uķule, keen ukuleĵu ilerun: Qamuğun qağan, Ulusun Eĵen boluĵu, oki-ben oesun hüdekui-ben namaar kesetkun! Tatar irķene bariqdaa bi. Tabun quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qauttala hači mino aburan soritqun!” keeĵu ileĵuu.

Buyur-naur-Буйр-Нуур https://ru.wikipedia.org/wiki/Буйр-Нуур https://mn.wikipedia.org/wiki/Буйр_нуур

Kolen-naur-https://mn.wikipedia.org/wiki/Хөлөн_нуур

Uršiun-muren-Оршуун-гол река в западной части Маньчжурии, вытекающая из оз. Буир-нур и впадающая в озеро Далай-нур. Длина реки около 150 вер., вдоль ее идет главная караванная дорога из Забайкалья к городу Долон-нуру.

 

[ARS]

1 минуту назад, Dambjaa сказал:

Глаза шире Жаке!

Кроме Буйр наура еше написаны Колен-наур-Хөлөн нуур,Уршиун мурен-Оршон гол.

 

 

Цитата

Все от начала до конца о шато

У Ли Чисиня родится Ли Кэюн

Ли Кэюн становится помощником бинмаши войск шато

Императорский указ повелевает двум военным округам объединенными силами ударить по шато

Ли Гочан и его сын идут на север в страну Дадань

[Zake]

2 минуты назад, Dambjaa сказал:

Глаза шире Жаке!

Кроме Буйр наура еше написаны Колен-наур-Хөлөн нуур,Уршиун мурен-Оршон гол.

 

 

Про уршиун дайте сам текст РАДа

[Dambjaa]

35 minutes ago, Zake said:

Про уршиун дайте сам текст РАДа

Хотите чтобы столица маньчжуров Кайфын находилась в Синдзяне или Казахстане ? А где китайская стена?

[buba-suba]

27.04.2020 в 19:52, АксКерБорж сказал:

 

Вообще то речь шла не про каких-то кергутов, а про татар по сабжу:

Тема Керейты, пост ув. Игоря Сабирова (ник - Igor) от 10.04.2009 г. на основе анализа китайских источников:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

"Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам," --- а уйгуры (изначальные) - двоюродные Огуз-хана, внука Могул/Мунгл-хана. И правящие роды онгутов, найманов, кереитов - все родственники, потомки Могул/Мунгл-хана. Не из племени токуз-огузы, а рода уйгуры, из поддержавших Огуза родственников, монголов. Представьте: онгутами руководит уйгур, найманами - уйгур, кереитами - уйгур (и токуз-огузами тоже) двоюродные-троюродные братья из уйгуров. Китайцы и решили что эти племена - потомки уйгурских родов. Не племен токуз-огузов, а уйгурских родов. Так что Комментарий АКБ - неверный.

[Ереке]

11 минут назад, buba-suba сказал:

"Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам," --- а уйгуры (изначальные) - двоюродные Огуз-хана, внука Могул/Мунгл-хана. И правящие роды онгутов, найманов, кереитов - все родственники, потомки Могул/Мунгл-хана. Не из племени токуз-огузы, а рода уйгуры, из поддержавших Огуза родственников, монголов. Представьте: онгутами руководит уйгур, найманами - уйгур, кереитами - уйгур (и токуз-огузами тоже) двоюродные-троюродные братья из уйгуров. Китайцы и решили что эти племена - потомки уйгурских родов. Не племен токуз-огузов, а уйгурских родов. Так что Комментарий АКБ - неверный.

А эти уйгурские роды отношения имеет ли к сов.Уйгурам ?

[Bas1]

2 часа назад, Zake сказал:

Давайте жужаней пока оставим в покое. 

Про восток Монголии кроме схожести названий (Буир Наур) других аргументов не видел.

Я про коренной юрт.

Коренной юрт на момент ЧХ описан у РАД. До этого коренные юрты менялись. Доходили до Синзяна.

У вас какая то другая информация по Буир Нур?

[Bas1]

1 час назад, buba-suba сказал:

"Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам," --- а уйгуры (изначальные) - двоюродные Огуз-хана, внука Могул/Мунгл-хана. И правящие роды онгутов, найманов, кереитов - все родственники, потомки Могул/Мунгл-хана. Не из племени токуз-огузы, а рода уйгуры, из поддержавших Огуза родственников, монголов. Представьте: онгутами руководит уйгур, найманами - уйгур, кереитами - уйгур (и токуз-огузами тоже) двоюродные-троюродные братья из уйгуров. Китайцы и решили что эти племена - потомки уйгурских родов. Не племен токуз-огузов, а уйгурских родов. Так что Комментарий АКБ - неверный.

Правящий род возникает в союзе племен. Т.е. не внутри одного рода, а среди множества какой-то род берет верх. Например торе. В отдельном роду элита идет от родственника. Навязанные из вне элиты могут возникать только в империях. Смотрите то что рядом по времени. Степные народы достаточно консервативны.

[Zake]

11 часов назад, Bas1 сказал:

Коренной юрт на момент ЧХ описан у РАД. До этого коренные юрты менялись. Доходили до Синзяна.

У вас какая то другая информация по Буир Нур?

Что думаете про возможные связи алшынов с топонимами Алтая, Тувы и т.д.? 

Книгу вроде даже писали.

Сами изучали этот вопрос?

[buba-suba]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Правящий род возникает в союзе племен. Т.е. не внутри одного рода, а среди множества какой-то род берет верх. Например торе. В отдельном роду элита идет от родственника. Навязанные из вне элиты могут возникать только в империях. Смотрите то что рядом по времени. Степные народы достаточно консервативны.

Времена Жужаньского каганата. Всеми правят Огузиды, прямые потомки- 24-огуза, двоюродные (уйгуры) - токуз-огузами, найманами, кереитами, онгутами, ...

У токуз-огузов кок-тюрки вырезали всю элиту (изначальных уйгуров), остались только тюрки с названием уйгуры. У найман, кереитов, онгутов руководящие рода уйгуров (изначальных, монголов) сохранялись. 

[buba-suba]

05.05.2020 в 13:08, Bas1 сказал:

Это лингвофрикчество, не подтвержденное никакими источниками. Именем татар люди гордились в свое время. А назвались по имени кагана Татара, который стоял в основе Жужанского каганата.Его имя переводилось как Учитель. У эвенков сохранилось. 

Его имя народы взяли как название, это о многом говорит. Как и имя Огуз-хана. 

06.05.2020 в 15:58, Rust сказал:

Так по твоему же именно татары приняли этноним "монгол" в 1211 году. Вот только кем были те татары, которые убили Есугея и которых потом резал сам ЧХ - не рассказываешь. РАД четко определяет их как чужой, враждебный народ.

По Абулгази монголы и татары - две половинки одного племени, руководящего племени Жужаньского каганата. Сначала руководил каганатом Датань (Татар-хан), затем видимо руководство перешло Могул/Мунглу или его сыну Кара-хану. И все поколения потомков братьев (Татара и Могула) враждовали друг с другом из-за власти. До Илл-хана и Сиунч-хана. Дальше - разгром монголов, Эргунэ-кон. Через 500 лет - Хамаг Монгол Улус Хабул-хана, Амбагай, Есугей, Темуджин. Вражда и через 700-800 лет (по Абулгази началась с времен детей Татара и Могула)  не утихла. 

Враждебный - да, но у монголов самая близкая родня - племя татар. 

[buba-suba]

9 часов назад, Bas1 сказал:

Жужане разве на Западе жили. Часть ушла на запад и даже дальше. Кимаки. С кипчаками часть. 30 племен татар было после распада жужанского каганата. А к моменту ЧХ их осталось всего шесть. Это та часть которая осталась на востоке Монголии.

Столица Жужаньского каганата была западней Алтая. После восстания Огуза племена дядей были вытеснены на восток за Алтай до местности Каракорум  и обозваны "мунглами - печальными". 

30 племен татар - это все, найманы, кереиты, татары, меркиты и т.д. - НАРОД татар из 30 племен, в т.ч. и племя татар.

Ушедшие на запад обры (авары), кимаки и т.д. не считаются в числе 30 татар (ну как они могли воевать с Кюль-тегином, если они уже на западе?)

А 6 татар (алчи, тутуклиют ...) - это рода внутри ПЛЕМЕНИ татар

9 часов назад, Zake сказал:

Татары в составе  коалиции шато с начала 9 века начали выполнять функции федератов-наемников и начали заходить вглубь Танского Китая.

Белые татары-онгуты.

Путаете с черными (или объединяете в корыстных целях?)?  

[Zake]

15 минут назад, buba-suba сказал:

 

Белые татары-онгуты.

Путаете с черными (или объединяете в корыстных целях?)?  

На белых и черных их китайцы разделяли напр в  13 веке емнип. По степени их близости к кит. цивилизации. Не более. 

[buba-suba]

8 часов назад, Ереке сказал:

А эти уйгурские роды отношения имеет ли к сов.Уйгурам ?

Современные уйгуры - потомки токуз-огузов, у которых всех уйгуров вырезали кок-тюрки, осталось только название. 

Шара уйгуры - те могут быть потомками. 

[buba-suba]

11 минут назад, Zake сказал:

На белых и черных их китайцы разделяли напр в  13 веке емнип. По степени их близости к кит. цивилизации. Не более. 

И раньше 13 века. 

Те татары, про которых Вы писали - онгуты, белые татары, охранявшие проход в стене. Действительно родственники тюркам-шато. К племени татар - врагов Есугея никакого отношения не имеют. 

[buba-suba]

21 минуту назад, Zake сказал:

На белых и черных их китайцы разделяли напр в  13 веке емнип. По степени их близости к кит. цивилизации. Не более. 

Во времена ЛЯО кидани называли цзубу, а китайцы - татар. И различали: белые, черные, дикие. 

[Zake]

20 минут назад, buba-suba сказал:

И раньше 13 века. 

Те татары, про которых Вы писали - онгуты, белые татары, охранявшие проход в стене. Действительно родственники тюркам-шато. К племени татар - врагов Есугея никакого отношения не имеют. 

Это все понятно. Мне не нужен ликбез.

Я писал про 9 век. Татаров отметили в составе шато.

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

Что думаете про возможные связи алшынов с топонимами Алтая, Тувы и т.д.? 

Книгу вроде даже писали.

Речек тысячи и тысячи. Можно найти похожие созвучия в любой части. Помимо созвучия должны быть фиксации в источниках и другие косвенные данные.