Средневековые татары

[Zake]

41 минуту назад, Rust сказал:

И благополучно забыли про Китай  - который постоянно штурмовали со времен Тан?

Во времена Тан они разве штурмовали? 

И во времена Ляо тоже тихо сидели.

Короче не срастается с этими монголами. Это разные народы.

География совершенно разная. 

Не говоря уж про всё остальное. 

[Bas1]

4 часа назад, Rust сказал:

Часть этих монгольских племен вошла в состав орды Елюй Даши при падении Ляо.

 Все эти джатжираты, бегуды, хунгираты и дорбены были из каких монголов? Тех самых "настоящих" или "новых монголов" ЧХ?

В перечислении племен киданьских хроник они могли отдельно писать хунгиратов и монгол, алчинов и татар. Терраиты вы написали что татары?

[buba-suba]

48 минут назад, Bas1 сказал:

В перечислении племен киданьских хроник они могли отдельно писать хунгиратов и монгол, алчинов и татар. Терраиты вы написали что татары?

Там под монголами имеют в виду только нирунов. И возможно часть дарлекинов. Под хунгиратами - потомков "Золотого сосуда" - кунгиратов, харанутов, икиресов, олхонутов...

[Bas1]

Монголы-шивеи скорее всего племена ушедшие в Ергенекон. Они сохранили воспоминание о каганстве. Назвали своего главу предком и потомком первого кагана. Потом когда вернулись, влились в татарское сообщество. Но язык уже изменили.

[Zake]

6 минут назад, Bas1 сказал:

Монголы-шивеи скорее всего племена ушедшие в Ергенекон. Они сохранили воспоминание о каганстве. Назвали своего главу предком и потомком первого кагана. Потом когда вернулись, влились в татарское сообщество. Но язык уже изменили.

Вы посты читали?

Никуда они не уходили.

Вторая половина 12 века и они еще северо-восточнее Цзинь. Через речку. Рядом Коре

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Во времена Тан они разве штурмовали? 

И во времена Ляо тоже тихо сидели.

Короче не срастается с этими монголами. Это разные народы.

География совершенно разная. 

Не говоря уж про всё остальное. 

Со времен Ляо. Все там срастается. Просто ты очень сильно хочешь сделать ЧХ татарином.

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

1. Со времен Ляо.

2. Все там срастается. Просто ты очень сильно хочешь сделать ЧХ татарином.

1. Покажите где во времена Ляо они что-то там штурмовали. В хрониках  Ляо этого не увидел.

2. Не убедили. На этом остановимся. 

[buba-suba]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Монголы-шивеи скорее всего племена ушедшие в Ергенекон. Они сохранили воспоминание о каганстве. Назвали своего главу предком и потомком первого кагана. Потом когда вернулись, влились в татарское сообщество. Но язык уже изменили.

Вернее китайцы имели в виду то что они назвались монголами в честь Могул/Мунгла. 

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы посты читали?

Никуда они не уходили.

Вторая половина 12 века и они еще северо-восточнее Цзинь. Через речку. Рядом Коре

Хабул-хан умер в 1148 году. Еще там. РАД:

Так как он и все [его] дети были весьма храбры и талантливы, то молва о них дошла до государства Алтан-хана и его эмиров. Так как [Кабул-хан] представлялся Алтан-хану [человеком] великим и достойным уважения, то он пожелал сблизиться с ним и захотел, чтобы между обеими сторонами была проторена широкая дорога единения и дружбы, и отправил послов пригласить его [к себе]. Когда [Кабул-хан] прибыл туда, он оказал ему уважение и почтение. 

 [Затем] он повелел принести из [своей] казны столько золота, драгоценных камней и одежд, что все это сложенное вместе по высоте сравнилось с его ростом, отдал [36] ему все и отправил его назад с наиполнейшим почетом и учтивостью. ----- (Алтан-хан Хабул-хану  -   Б-С)          . 

Спустя некоторое время Кабул-хан заболел и скончался. И все! 

Амбагай-хан - в 1156 году. В Китае. Вроде при нем пришли на Онон и Керулен. 

Рассказ о выступлении Кутула-каана на войну с Алтан-ханом, государем Хитая, для мщения за Хамбакай-каана, о поражении хитайского войска, о захвате [Кутула-кааном] множества добычи, о том, как во время обратного похода он попал в руки племени дурбан и освободился [из плена], и о [его] прибытии домой в то время, когда его только что собирались оплакивать 

А может после него. Вторая половина 12 века. Отомстили. 

 

[Rust]

34 минуты назад, Zake сказал:

1. Покажите где во времена Ляо они что-то там штурмовали. В хрониках  Ляо этого не увидел.

2. Не убедили. На этом остановимся. 

Имели отношения, причем непростые.

Цитата

Во второй луне, в начальный день гэн-у, [10-го года девиза правления Да-кан] (9 марта 1084 г.) монгольское государство /Мэн-гу го/ прислало послов, просивших о сватовстве.
В третьей луне, в день у-шэнь (16 апреля 1084 г.) [император] прогнал послов монгольского государства, прибывших просить о сватовстве...

Там же упоминается племя могэши - это вариант термина монгол.

[ARS]

6 часов назад, buba-suba сказал:

В «Истории династии Вэй» есть сведение, что «Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию „Юйцзюлюй“».^[5] Сами жужани считали себя одного происхождения с тоба^[6]. 

У образца TL1 определена митохондриальная гаплогруппа D4b1a2a1 и Y-хромосомная гаплогруппа C2b1a1b-F3830 (ISOGG 2015)^[9]. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужаньский_каганат

 

 

вы судите по одному образцу из всей массы ? в основе у них Q N 

[Zake]

6 часов назад, Rust сказал:

Имели отношения, причем непростые.

Там же упоминается племя могэши - это вариант термина монгол.

Вот видите. Никаких штурмов Ляо не было. 

[buba-suba]

15 часов назад, Rust сказал:

С начала [годов девиза правления] Шао-син /примерно 1131-1162 гг. - Р.А./  начались бунты [монголов],

Хабул-хану 30 лет, начались набеги на китай. В 1148 умер. Ханом стал Амбагай (Хамбагай). В 1156 казнен китайцами. За него мстили до 1162 года. Затем ушли на Онон и Керулен.

 

[buba-suba]

8 часов назад, ARS сказал:

вы судите по одному образцу из всей массы ? в основе у них Q N 

"Предположительно жуань-жуань" - ?

Ссылку повторите пож.

4 часа назад, Zake сказал:

Вот видите. Никаких штурмов Ляо не было. 

Монголы были союзниками ЛЯО

[Steppe Man]

A NÜ-CHÊN TARTAR
(14th Century)

[Steppe Man]

A KITAN TARTAR
(14th Century)

[ARS]

13 часов назад, buba-suba сказал:

"Предположительно жуань-жуань" - ?

https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/

13 часов назад, buba-suba сказал:

"

Монголы были союзниками ЛЯО

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

 

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

[mechenosec]

1 час назад, ARS сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

 

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

Монголы к Ляо всегда относились с симпатией, кидани ведь двоюродные братья - монголоязычные, в отличии от джурджэней. Но странно что палео днк киданей была и гапла - J, от уйгурских  купцов?

[mechenosec]

1 час назад, ARS сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

 

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Монголы к Ляо всегда относились с симпатией, кидани ведь двоюродные братья - монголоязычные, в отличии от джурджэней. Но странно что палео днк киданей была и гапла - J, от уйгурских  купцов?

Посмотрите на  фото каракалпакских китаев 19в ,  это ведь чистые, ни с кем не смешанные натуральные монголы или калмыки 

[ARS]

27 минут назад, mechenosec сказал:

 

Посмотрите на  фото каракалпакских китаев 19в ,  это ведь чистые, ни с кем не смешанные натуральные монголы или калмыки 

они скорей всего потомки ханьцев , ассимилированными киданями 

 

[mechenosec]

31 минуту назад, ARS сказал:

они скорей всего потомки ханьцев , ассимилированными киданями 

 

Ну да, и эти ханьцы кошмарили вашу родину во главе с гурханом Елюй - даши? На лошадях ханьцев кто научил ездить? Они ведь пешеходы были, а этому надо с детства учиться 

[ARS]

3 часа назад, ARS сказал:

 

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

 

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Монголы к Ляо всегда относились с симпатией, кидани ведь двоюродные братья - монголоязычные, в отличии от джурджэней. Но странно что палео днк киданей была и гапла - J, от уйгурских  купцов?

вероятные потомки кидань https://yfull.com/tree/J-Y154124/

Цитата

Узбек из Хорезма это я. Спасибо вам за ваш труд.  DA124 -золотой человек из Иссыка, получается мой родственник?
Я знаю кто сделал Big Y J-BY114993, он вам интересен еще?
Спасибо еще раз.

http://forum.molgen.org/index.php?topic=9927.0  

Цитата

Ветвь старая, география - от Монголии-Ирана-Ливана до Атлантики.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1150.msg191824.html#msg191824

[Bas1]

43 минуты назад, ARS сказал:

 

вероятные потомки кидань https://yfull.com/tree/J-Y154124/

http://forum.molgen.org/index.php?topic=9927.0  

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1150.msg191824.html#msg191824

Кем бы ни были кидане по духу они кочевники. В политику степи вовлекались из разных концов.

[buba-suba]

10 часов назад, ARS сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/

Авары - одно из племен жужаней, ушедшее на запад. Скорее всего родственники курыкан, если судить по N-tat и N-В4205 --- сейчас их родня: якуты и буряты (хори); и немного казахов. Родственников по Q говорят не нашли. --- это про ушедших. 

Про оставшихся: Фактически все народы территории каганата. Просто менялись руководящие племена, из тех кто раньше был в подчинении становился лидером. Пока их следующие не свергали.

А название каганата - по прозвищу вождя, а не по названию соседей сяньби на востоке.  

жужань учёные реконструируют как нирун (от древнего чтения иероглифов жоу жань — ниу ниан)

Также жужани были известны как датань и тантань^[5] по имени кагана Юйцзюлюй Датаня 

Так что про сплошные Q и N не совсем подходит. 

10 часов назад, ARS сказал:

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

Но монголы в Шивее - туристы, скрывшиеся в Эргунэ-кон. И никакого отношения к их гг не имеют. Просто соседи на 450 лет. 

[Bas1]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Авары - одно из племен жужаней, ушедшее на запад. Скорее всего родственники курыкан, если судить по N-tat и N-В4205 --- сейчас их родня: якуты и буряты (хори); и немного казахов. Родственников по Q говорят не нашли. --- это про ушедших. 

Про оставшихся: Фактически все народы территории каганата. Просто менялись руководящие племена, из тех кто раньше был в подчинении становился лидером. Пока их следующие не свергали.

А название каганата - по прозвищу вождя, а не по названию соседей сяньби на востоке.  

жужань учёные реконструируют как нирун (от древнего чтения иероглифов жоу жань — ниу ниан)

Также жужани были известны как датань и тантань^[5] по имени кагана Юйцзюлюй Датаня 

Так что про сплошные Q и N не совсем подходит. 

Но монголы в Шивее - туристы, скрывшиеся в Эргунэ-кон. И никакого отношения к их гг не имеют. Просто соседи на 450 лет. 

Вся дисперсия от R, С, N и Q была уже в глазковской культуре 4000 лет назад. Аваржин каган был пердпоследним императором и пришел в Европу в тот же год, когда тюркуты разбили жужан. 555 год. Т.е. они вышли из жужан раньше. Это была партия, типа ногаев, узбеков или казаков, возглавляемая династией жужан. Происхождение племен разное, но они уже были как один народ. 

[Bas1]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Авары - одно из племен жужаней, ушедшее на запад. Скорее всего родственники курыкан, если судить по N-tat и N-В4205 --- сейчас их родня: якуты и буряты (хори); и немного казахов. Родственников по Q говорят не нашли. --- это про ушедших. 

Про оставшихся: Фактически все народы территории каганата. Просто менялись руководящие племена, из тех кто раньше был в подчинении становился лидером. Пока их следующие не свергали.

А название каганата - по прозвищу вождя, а не по названию соседей сяньби на востоке.  

жужань учёные реконструируют как нирун (от древнего чтения иероглифов жоу жань — ниу ниан)

Также жужани были известны как датань и тантань^[5] по имени кагана Юйцзюлюй Датаня 

Так что про сплошные Q и N не совсем подходит. 

Но монголы в Шивее - туристы, скрывшиеся в Эргунэ-кон. И никакого отношения к их гг не имеют. Просто соседи на 450 лет. 

Звук Р в современном китайском произносится как Ди, Ли. Однако Ж произносится легко в китайском и алтайском. Слово Жуан сохранилось в казахском. Также у славян Жупаны появились со времен авар. Жун - воин по китайским хроникам.