Тарыхчы Опубликовано 20 августа Опубликовано 20 августа В 20.08.2026 в 16:39, Cuckinator сказал: Кыргызы будут ближе к монголам чем к ен. кыргызам Дистанция в калькуляторе G25 (Vahaduo PCA): Southern Altaian (Южные алтайцы): 0.015 – 0.018 (очень близко) Mongolian (Халха / Ойраты): 0.048 – 0.055 (в 3 раза дальше!) Почему выходит такая разница: Южные алтайцы: Имеют с кыргызами почти идентичный профиль — смесь автохтонного Саяно-Алтайского пласта (~25% Западно-Евразийский + ~25% Сибирский) и средневекового восточно-азиатского наплыва (~40–45%). Монголы: У них восточно-азиатский компонент составляет ~80–85%, а западно-евразийский степной пласт — всего ~10–12%. Из-за критического дефицита степного и сибирского компонентов дистанция от кыргызов до монголов оказывается в 3–4 раза выше.
Тарыхчы Опубликовано 20 августа Опубликовано 20 августа 4 часа назад, Cuckinator сказал: Кыргызы будут ближе к монголам чем к ен. кыргызам Дистанция в калькуляторе G25 (Vahaduo PCA) от кыргызов к сибирским народам: Shor (Шорцы): 0.026 – 0.032 (Умеренно-близкая дистанция — чуть ближе хакасов) Khakass (Хакасы): 0.028 – 0.034 (Умеренно-близкая дистанция) Tuvinian (Тувинцы): 0.038 – 0.044 (Заметный разрыв) Buryat (Буряты): 0.055 – 0.065 (Далекая дистанция — аналогично монголам) Шорцы и хакасы — это прямой автохтонный фундамент Енисея и Саяно-Алтая. С кыргызами их объединяет общая древняя Саяно-Алтайсккя основа, но у шорцев и хакасов выше доля уральско-сибирского компонента и заметно меньше восточно-азиатской примеси монгольского периода (II волны). Тувинцы заметно отдаляются из-за преобладания самодийско-кетских и байкальских компонентов при низком проценте западно-степной ДНК. Буряты входят в единый байкальско-монгольский кластер (~85–90% восточно-азиатского и сибирского генома), поэтому дистанция с ними такая же большая, как и с халха-монголами. Шорцы вместе с хакасами формируют для кыргызов второй круг близости — это близкий северный автохтонный пласт, сохранивший древний саяно-алтайский фундамент, но не переживший такого сильного средневекового степного метисирования, как кыргизы и казахи.
Тарыхчы Опубликовано 20 августа Опубликовано 20 августа В 20.08.2026 в 16:39, Cuckinator сказал: Кыргызы будут ближе к монголам чем к ен. кыргызам Генетическое и историческое родство кыргызов и южных алтайцев. Около 30% южных алтайцев (алтай-кижи) и до 50–60% кыргызов имеют общего отцовского предка, жившего примерно 1300–1600 лет назад (V–VIII вв. н. э., позднеташтыкское время — ранний Тюркский каганат) в Саяно-Алтайском регионе. Это родство фиксируется на уровне общего предкового узла R1a-YP1456 (в составе ветви Z2125). Внутри этого узла южные алтайцы образуют специфический дочерний субклад R1a-YP1542 (YP1548), тогда как кыргызы относятся к параллельным ему ветвям. По общему геному оба народа входят в единую плотную генетическую группу (0.015–0.018 в калькуляторе G25, что означает высшую степень родства).
Тарыхчы Опубликовано 20 августа Опубликовано 20 августа 5 часов назад, Cuckinator сказал: Кыргызы будут ближе к монголам чем к ен. кыргызам Кыргызский профессор Болот Юнусалиев отмечает близости языка двух народов: «...Общенародный киргизский язык сложился и в действительности формировался не на Тянь-Шане и не за последние 4—5 веков. Процесс его формирования, вероятно, начался гораздо раньше, еще в первом периоде истории енисейских киргизов, в первых восьми веках н. э., о чем свидетельствуют отмеченные нами... общие признаки с хакасским и тувинским языками. Окончательное его формирование может быть отнесено ко второму периоду истории киргизского народа, а именно к VIII—XII вв., т. е. до нашествия каракитаев, подорвавших киргизскую государственность, окончательно разрушенную, видимо, уже монгольским нашествием в начале XIII в. Во втором периоде продолжительной общности носителей всех диалектов киргизского языка и южно-алтайского диалекта сложились общекиргизско-алтайские черты... Так как они оказываются по своему объему и значимости основными, определяющими, то мы приходим к выводу, что современный общенародный киргизский язык сложился не в тянь-шаньский период разобщенности киргизских племен, а в енисейско-алтайскую эпоху... Если верно положение об одновременности процессов сложения общенародного языка и формирования его носителей как народа, то можно сделать и другое заключение, вытекающее из предыдущего, о том, что киргизы формировались как народ не на Тянь-Шане, а... в верховьях Енисея и в районах Алтая».
Тарыхчы Опубликовано 20 августа Опубликовано 20 августа 5 часов назад, Cuckinator сказал: Кыргызы будут ближе к монголам чем к ен. кыргызам К. И. Петров считает, что предки кыргызов и алтайцев оказались в одном историческом ареале в XIII–XV веках. То есть, все это произошло, когда Хубилай насильно переселял енисейских кыргызов на Каракорум. Цитирую: Как было выявлено в свое время Г. Н. Потаниным, большая часть этих «киргизских» погребений находится на территории Монгольского Алтая. Записанные Потаниным местные легенды дорботов (ветвь калмаков) совершенно определенно говорят, что эти «киргизские погребения сделаны подданными бывшего в древности некоего Киргиз-хана. Тарбагатайские торгоуты (ветвь калмаков) также рассказывают о киргизин-юрах как о памятниках войны, бывшей в древности между двумя народами: киргизин-юрами и дорбэн-юрами».³⁶ Бытование подобных преданий на территории Алтая не может быть объяснено ни влиянием с Енисея, ни заимствованием. Монгольский Алтай довольно далеко от Енисейской области «киргизов и кэмчуут», чтобы можно было объяснить проникновение оттуда каких-то преданий в домонгольский и тем более сохранение их в монгольский периоды. До возвышения монголов здесь [жили] найманы. Затем этот район стал ареной бесчисленных движений огромных масс и длительных войн, которые стерли местные предания. Да и сами торгоуты, дорботы пришли сюда в монгольское время, в XIV—XV вв. Против вероятности заимствования ими этих преданий от предшественников говорит, во-первых, очевидная стойкость, широкое распространение их в среде калмаков. Во-вторых, из главы IV настоящей работы видно, что киргизы действительно вели здесь войны с дорбэнами или дорбэн-ойратами, как нередко называли ойрат-монголов, к которым принадлежали сами дорботы и торгоуты³⁷ О пребывании киргизов на Алтае в монгольское время говорят многочисленные совпадения в топонимике Тянь-Шаня и Алтая. Память о проживании киргизов на Алтае в XIII—XV [вв.] сохраняется также в среде других тюркоязычных народнос[тей]. Например, у алтайцев тоже существуют предания о проживании в прошлом на Алтае Киргиз-хана. В их фольклоре существовала поэма о народном киргизском богатыре-великане Манасе³⁸ — явление весьма примечательное, поскольку, как это давно замечено, киргизские поэмы из цикла «Манас» и малые формы («Курманбек» и др.) редко встречаются у остальных тюркоязычных народов Средней Азии. С другой стороны, среди колоссального по своему объему киргизского эпоса нет таких поэм и циклов, какие были у казахов, узбеков, туркменов и др. О пребывании в прошлом тянь-шаньских киргизов в приалтайских областях свидетельствует также наблюдаемое у киргизов и приалтайских народов сходство в устройстве жилищ, утвари, в способах приготовления пищи, в одежде, особенно женской.³⁹ Например, киргизская женская шуба «ичик», по утверждению Е. Маховой, «совершенно такая же», как у телеуток «тон». Для алтайцев, как и для киргизов, характерно ношение кушака из ткани — «кур» — и пр.⁴⁰ Значительное сходство у киргизов с алтайскими народами наблюдается также в свадебных обычаях, семейных отношениях, обрядах, верованиях и культах⁴¹. Недавно, в связи с обнаружением на Тянь-Шане надгробных деревянных сооружений, ученые обратили внимание на сходство их с алтайскими. Установлены сходства в орнаментировке различного рода деревянных, кожаных, войлочных ремесленных изделий тяньшаньских киргизов и изделий хакасов, якутов, бурятов, алтайцев, тувинцев и других тюрко-монгольских народов Енисейско-Иртышского междуречья. По наблюдениям С. В. Иванова, эти сходства наблюдаются не только в выполнении отдельных фигур и мотивов, но и в наличии целых сочетаний фигур и комплексов. Группируя современный киргизский орнамент в четыре комплекса, С. В. Иванов полагает, что первый комплекс (пальметты, полупальметты, крестообразные фигуры, рогообразные мотивы и др.), который является основным, «определяющим характер киргизского искусства», сложился и развился в среде поздних кочевников в домонгольский период, т. е. в IX—XII вв. (Доклад на сессии 1956 г. по этногенезу киргизов «Орнамент киргизов как этногенетический источник». Стенограмма сессии). В полном составе он встречается не только у киргизов и некоторых среднеазиатских тюркоязычных народов, но также у якутов и бурятов. В то же время у алтайцев он присутствует лишь в «виде отдельных элементов» (там же). Это свидетельствует не только о пребывании киргизов некогда в соседстве с бурятами и якутами (ушедшими по Лене на север, как полагают, в X в. н. э.), но также, по нашему мнению, о том, что киргизы распространились по Алтаю в сравнительно позднее время, когда и у них, и у алтайцев орнамент в основном уже сложился. Интересные факты можно наблюдать в отношении киргизской музыки. Еще в 1905 г. в «Русской музыкальной газете» В. Булгаков указывал на особое сходство принципов песнетворчества у алтайцев и киргизов. Это подтвердилось при дальнейшем изучении музыки киргизского и алтайских народов⁴². Классифицируя по определенным музыкальным признакам различные тюркские и некоторые нетюркские народы Сибири, Монголии, Средней и Малой Азии, Кавказа и других сопредельных народов, В. С. Виноградов разбивает все эти народы на пять групп, причем в последней, пятой, оказываются киргизы, казахи, хакасы и алтайские народы. По заключению Виноградова, «ближайшие родственники киргизов по музыке» из всех тюрков — телеуты. Что касается музыкальных инструментов, то и здесь исследователь отметил значительное сходство. Так например, киргизский щипковый инструмент — трехструнный комуз — зарегистрирован лишь у народов Алтая (причем киргизское название его — «чевгмек» — совпадает с таким же названием у хакасов). У других среднеазиатских народов нет такого инструмента. Ближайшие родственники его — узбекский, туркменский и таджикский дутар и казахская кобза — двухструнные и имеют на грифе лады, в то время как киргизский комуз трехструнный и имеет подобный скрипичному гриф, так что «отличие киргизского комуза очень значительно». Значительный интерес представляет подмеченный еще Мирзой Хайдаром факт относительно небольшой распространенности религии ислама у киргизских племен в XV в., что роднит их скорее с алтайско-ойратским миром того времени, чем с восточнотяньшаньскими монголами. Так как в задачу настоящей работы не входит детальное освещение особых культурно-исторических связей тянь-шаньских киргизов с тюрко-монгольскими народами Саяно-Алтайского района и Северо-Западной Монголии XIII—XV вв., мы ограничиваемся приведенными свидетельствами, полагая, что их достаточно для подтверждения изложенной концепции проживания предков тянь-шаньских киргизов на Алтае и в Енисейско-Иртышском междуречье и их движения на Тянь-Шань в XIII—XV вв. Факты говорят, что киргизы в сравнительно недавнем прошлом с точки зрения культурно-исторических связей тяготели более к народам Приалтайского района, чем к среднеазиатским тюркам. Культурные связи киргизов с последними — либо очень давнего происхождения, восходящие к первому тысячелетию и более отдаленным временам формирования тюркоязычных народов и потому присущие им всем, куда бы они ни переместились впоследствии, либо эти связи совсем недавние — XVI—XVIII вв., устанавливавшиеся уже после распространения большинства киргизских племен по Тянь-Шаню. Культурные связи с кыпчакско-алтайско-ойратским миром относятся, напротив, к «среднему периоду», т. е. к первой половине второго тысячелетия н. э." К. И. ПЕТРОВ "К ИСТОРИИ ДВИЖЕНИЯ КИРГИЗОВ НА ТЯНЬ-ШАНЬ И ИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ С ОЙРАТАМИ В XIII—XV в.в." ФРУНЗЕ 1961 1
Cuckinator Опубликовано 20 августа Автор Опубликовано 20 августа 3 hours ago, Тарыхчы said: Кыргызское ядро распалось на мелкие единицы. Оставшиеся кыргызы вошли в местную структуру в виде отдельных родов — сеоков (например, сеок Кыргыз,Иргит,Пурут, Мундус, Тёлёс), а затем приняли общее имя «алтай-кижи». Найдите мне племена багыш среди алтайцев, хакасов или у других тюрков В целом похожа на мою теорию. Моя гласит что ядро кыргызов это племена багыш -- собственно кыргызы. Кыргыз это отдельное племя, хорошо народ и его административно-военное деление называлось называлась баг -- узел отсюда багыш. Остальные племена вроде бору мундус итд были под влиянием кыргызов. Это еще на Алтае. Сами кыргызы были частью ойратской конфедерации и кыргызы вместе с другими главными ойратскими племенами начали военную экспансию в монголию и центральную азию где ойраты захватили моголистан. Я не знаю был ли у других более менее влиятельных племен выбор поэтому возможно они просто следовали. Затем ойраты разделились и одна часть ойратских племен вместе с моголами все стали называться кыргызами но никто не забыл свои племена а продолжают называться по своим племенам но теперь этноним кыргыз стал иметь более широкое значение уже как нация. У другой части ойратов тоже были кыргызы но они там не были настолько влиятельными так что эти ойраты не стали кыргызами и именуются только по своим племенам. Присутствие z2125 у половины племен кыргызов из левого и правого крыльев меня не удивляет. Но почему у хакасов почти нет z2125 Узлы (багыш) тягаются на равне с другими племенами но как я уже говорил это разделение только одного племени на несколько частей если их всех сложить то получится довольно внушительный процент от общей численности населения и это изначально только одно племя (кыргыз). Еще племена багыш также рассеяны по левому и правому крыльям (но их нет в ичкилик) что по моему свидетельствует о том что они составляли ядро армии. Если разобрать кыргызов то в основном выделятся следы трех племенных конфедерации: ойраты - это кыргызы багыш и другие племена, монолдор - на самом деле это конфедерация племен, и ичкилик. Адыгине Жору Баргы Бөрү Кара багыш Пайгут Баарын Сарттар Тагай Бугу Сары багыш Солто Саяк Жедигер Коңурат Суумурун Кара чоро Азык Багыш Катаган Чекир Саяк Черик Сол Канат Басыз Кушчу Мундуз Саруу Чоң багыш Кытай Жетиген Төбөй Не удивлюсь если выяснятся что личности адыгине, тагай и кара чоро окажутся из племен багыш хотя возможно они и разделили на узлы Вот моя версия: Когда кыргызы приобрели свой нынешнюю структуру, кыргызы переорганизировались, разделились на несколько частей (багыш) и рассеялись среди других групп племен как основу этой группы но все это затем деградировало
Тарыхчы Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа В 21.08.2026 в 00:58, Cuckinator сказал: Найдите мне племена багыш среди алтайцев, хакасов или у других тюрков В целом похожа на мою теорию. Моя гласит что ядро кыргызов это племена багыш -- собственно кыргызы. Кыргыз это отдельное племя, хорошо народ и его административно-военное деление называлось называлась баг -- узел отсюда багыш. Остальные племена вроде бору мундус итд были под влиянием кыргызов. Это еще на Алтае. Сами кыргызы были частью ойратской конфедерации и кыргызы вместе с другими главными ойратскими племенами начали военную экспансию в монголию и центральную азию где ойраты захватили моголистан. Я не знаю был ли у других более менее влиятельных племен выбор поэтому возможно они просто следовали. Затем ойраты разделились и одна часть ойратских племен вместе с моголами все стали называться кыргызами но никто не забыл свои племена а продолжают называться по своим племенам но теперь этноним кыргыз стал иметь более широкое значение уже как нация. У другой части ойратов тоже были кыргызы но они там не были настолько влиятельными так что эти ойраты не стали кыргызами и именуются только по своим племенам. Присутствие z2125 у половины племен кыргызов из левого и правого крыльев меня не удивляет. Но почему у хакасов почти нет z2125 Узлы (багыш) тягаются на равне с другими племенами но как я уже говорил это разделение только одного племени на несколько частей если их всех сложить то получится довольно внушительный процент от общей численности населения и это изначально только одно племя (кыргыз). Еще племена багыш также рассеяны по левому и правому крыльям (но их нет в ичкилик) что по моему свидетельствует о том что они составляли ядро армии. Если разобрать кыргызов то в основном выделятся следы трех племенных конфедерации: ойраты - это кыргызы багыш и другие племена, монолдор - на самом деле это конфедерация племен, и ичкилик. Адыгине Жору Баргы Бөрү Кара багыш Пайгут Баарын Сарттар Тагай Бугу Сары багыш Солто Саяк Жедигер Коңурат Суумурун Кара чоро Азык Багыш Катаган Чекир Саяк Черик Сол Канат Басыз Кушчу Мундуз Саруу Чоң багыш Кытай Жетиген Төбөй Не удивлюсь если выяснятся что личности адыгине, тагай и кара чоро окажутся из племен багыш хотя возможно они и разделили на узлы Вот моя версия: Когда кыргызы приобрели свой нынешнюю структуру, кыргызы переорганизировались, разделились на несколько частей (багыш) и рассеялись среди других групп племен как основу этой группы но все это затем деградировало Ты выводишь багыш от слова баг (узел/связка). Но в кыргызском языке и тюркской этнонимике Багыш — это древнее тотемное название лося (как Бугу — олень, Бөрү — волк). Это зооморфные тотемы древних племен, а не административные термины. Военно-административные единицы у тюрков и монголов назывались кол (крыло тардуш и тёёлёс), аймак, тумен, но никогда — «багыш». Кыргызы никогда не были «ядерной частью ойратской конфедерации, захватившей Моголистан». Исторические источники (включая Тарих-и Рашиди Мирзы Хайдара) четко фиксируют: кыргызы и ойраты — это разные этнополитические силы. Ойраты (джунгары) были главными врагами Моголистана и одновременно давними соперниками кыргызов. Твоё удивление легко объясняется историей: В 1703–1706 годах джунгары (ойраты) принудительно угнали с Енисея на юг почти всю кыргызскую элиту и князей. На Енисее остались в основном подвластные таежные племена (кыштымы — предки современных хакасов). Именно поэтому у хакасов остался лишь небольшой процент кыргызского генофонда, а основное кыргызское ядро (Z2125) оказалась на Тянь-Шане и частично в составе южных алтайцев. Если бы Багыш были единственным настоящим кыргызским племенем, а остальные (Мундуз, Бөрү, Саяк и др.) — лишь «подчинёнными ойратско-могольскими попутчиками», то гаплогруппа R1a-Z2125 была бы только у Багышей. Но факты показывают обратное: эта линия составляет от 50% до 70% у Бугу, Сарыбагыш, Солто, Саяк, Баргы, Мундуз и многих других. Это научный факт: генетическое ядро кыргызов было союзным и общим для всех основных племен Правого и Левого крыльев, а не эксклюзивом одного рода Багыш. Кыргызы — это не один род «Багыш», который переименовал остальные племена. Кыргызы — это древний Саяно-Алтайский племенной союз, сформировавшийся ещё в I тысячелетии н.э., ушедший на Тянь-Шань и сохранивший своё историческое ядро и этноним благодаря демографическому большинству и собственной военно-политической традиции.
Искендер Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа 9 часов назад, Cuckinator сказал: Найдите мне племена багыш среди алтайцев, хакасов или у других тюрков В целом похожа на мою теорию. Моя гласит что ядро кыргызов это племена багыш -- собственно кыргызы. Кыргыз это отдельное племя, хорошо народ и его административно-военное деление называлось называлась баг -- узел отсюда багыш. Остальные племена вроде бору мундус итд были под влиянием кыргызов. Это еще на Алтае. Сами кыргызы были частью ойратской конфедерации и кыргызы вместе с другими главными ойратскими племенами начали военную экспансию в монголию и центральную азию где ойраты захватили моголистан. Я не знаю был ли у других более менее влиятельных племен выбор поэтому возможно они просто следовали. Затем ойраты разделились и одна часть ойратских племен вместе с моголами все стали называться кыргызами но никто не забыл свои племена а продолжают называться по своим племенам но теперь этноним кыргыз стал иметь более широкое значение уже как нация. У другой части ойратов тоже были кыргызы но они там не были настолько влиятельными так что эти ойраты не стали кыргызами и именуются только по своим племенам. Присутствие z2125 у половины племен кыргызов из левого и правого крыльев меня не удивляет. Но почему у хакасов почти нет z2125 Узлы (багыш) тягаются на равне с другими племенами но как я уже говорил это разделение только одного племени на несколько частей если их всех сложить то получится довольно внушительный процент от общей численности населения и это изначально только одно племя (кыргыз). Еще племена багыш также рассеяны по левому и правому крыльям (но их нет в ичкилик) что по моему свидетельствует о том что они составляли ядро армии. Если разобрать кыргызов то в основном выделятся следы трех племенных конфедерации: ойраты - это кыргызы багыш и другие племена, монолдор - на самом деле это конфедерация племен, и ичкилик. Адыгине Жору Баргы Бөрү Кара багыш Пайгут Баарын Сарттар Тагай Бугу Сары багыш Солто Саяк Жедигер Коңурат Суумурун Кара чоро Азык Багыш Катаган Чекир Саяк Черик Сол Канат Басыз Кушчу Мундуз Саруу Чоң багыш Кытай Жетиген Төбөй Не удивлюсь если выяснятся что личности адыгине, тагай и кара чоро окажутся из племен багыш хотя возможно они и разделили на узлы Вот моя версия: Когда кыргызы приобрели свой нынешнюю структуру, кыргызы переорганизировались, разделились на несколько частей (багыш) и рассеялись среди других групп племен как основу этой группы но все это затем деградировало Довольно интересная теория. Но у меня несколько вопросов. 1. Когда, по вашему мнению, произошло разделение кыргызов на крылья - он и сол канат, ичкилики? Составляли ли при этом ичкилики центральное ядро? Мне кажется внутренними племенами - «ичкиликами», назывались племена, приближенные к трону, как это было в тюркском и уйгурском каганатах. 2. Чем вы можете объяснить пребывание ичкиликов в центральном ядре Кокандского ханства, которое также является государством, решающую роль военно-политического характера в котором играли кыргызы и кыпчаки? 3. Есть действительно много подтверждений факту пребывания кыргызов в составе ранней ойратской конфедерации, что, к примеру, подтверждается санжыра саяков, пребывавшими на Ниле, скорее всего в составе ойратов мамлюков Кетбуги. Также включением в состав предков Анка Торе и т.д. Как вы считаете когда было смешение с кыпчаками и смена языка древних кыргызов? Почему не стал основным языком ойратский язык?
Тарыхчы Опубликовано 21 августа Опубликовано 21 августа В 21.08.2026 в 00:58, Cuckinator сказал: Вот моя версия: Когда кыргызы приобрели свой нынешнюю структуру, кыргызы переорганизировались, разделились на несколько частей (багыш) и рассеялись среди других групп племен как основу этой группы но все это затем деградировало Уже у нас есть научно обоснованные версии. В историографии Кыргызстана долгое время доминировали две концепции — О. Караева и А. Мокеева. Однако сегодня, на основе новейших генетических, археологических и лингвистических данных, мы можем точно определить, в чём каждый из них был прав, а в чём ошибался. Лингвисты Э. Тенишев и Б. Юнусалиев абсолютно верно определили траекторию движения кыргызов: Енисей >Южный Алтай > Тянь-Шань. Синтез их выводов с генетикой позволяет выстроить единственно верную историческую картину. Правота и ошибка О. Караева: О. Караев был прав в том, что генетическим и военно-политическим ядром современных кыргызов являются енисейские кыргызы. Но он ошибался, исключая Алтайский период и пытаясь привести кыргызов на Тянь-Шань напрямую через Восточный Туркестан. Правота и ошибка А. Мокеева: А. Мокеев верно описал Алтайский этап и роль кыпчаков. Но он ошибался, датируя этот процесс IX–XII веками и считая кимако-кыпчаков и токуз-огузов «основой» современного народа, а енисейских кыргызов — лишь ассимилированными завоевателями. Генетика полностью опровергла идею о растворении кыргызов. Как всё происходило на самом деле (с учётом генетики и новейшей археологии): IX–XII вв. Большой Алтай-периферия Кыргызского Каганата: В эпоху Кыргызского каганата Енисейские кыргызы действительно подчинили Большой Алтай, но он оставался лишь периферией государства, где дислоцировались небольшие военные гарнизоны (что полностью подтверждается новейшими археологическими работами П. К. Дашковского). К середине XII века из большинства районов Алтая кыргызов вытеснили найманы. XIII в. (Эпоха Юань и армия Тутука): В XIII веке, после подавления восстаний на Енисее, Хубилай массово переселяет енисейских кыргызов. В составе войск кыпчакского полководца Тутука они попадают на Монгольский Алтай уже в качестве военных поселенцев. XIV–XV вв. (Ойратский союз): После крушения империи Юань правитель енисейских кыргызов на Каракоруме (Угечи Кашка / Эсэху) захватывает власть, убив чингизида Элбека. Кыргызы остаются в составе ранних ойратов в качестве равноправных участников конфедерации. Конец XV в. (Переход в Могулистан): Когда в 1470-х годах восточные монголы наносят удар по Ойратскому ханству, кыргызы уходят в Могулистан. Потому что, когда казахи пришли в этот регион(1460), согласно Махмуду ибн Вали, они застали кыргызов на Восточном Тянь-Шане именно как «соседей калмыков (ойратов)». Это объясняется тем, что кыргызы долгое время находились в едином политическом пространстве с ойратами. Объединившись с казахами, кыргызы окончательно отняли Могулистан у могольских ханов, сформировав современную территорию Кыргызстана. То есть, Енисейские кыргызы не растворились. Пройдя через Алтайско-Монгольский плавильный котёл XIII–XV веков, они сохранили свой генофонд, самоназвания, но частично перешли на кипчаксий язык( остались на котле огромного кыпчакского мира: Ак Орда и Могулистан, Прииртышские кипчаки), придя на Тянь-Шань, выступили уже в роли консолидатора плмен.
olley Опубликовано 22 августа Опубликовано 22 августа 1 час назад, Тарыхчы сказал: Когда отдельные люди, не имея источниковедческой и профильной подготовки, на основе созвучия слов начинают публично объявлять Атиллу или Чингисхана кыргызами, называют арийцев и шумеров «предками кыргызов» или пишут собственные неквалифицированные теории происхождения народа, это не возвеличивает нацию. Прикольно же. Цитата Тарыхчы сказал: История кыргызского народа — одна из самых древних, богатых и задокументированных в Центральной Азии. Вам не нужно придумывать чужие заслуги, потому что у кыргызов есть свои величайшие научные факты: В прессе пишут, что в Кыргызстане началась работа по 'Истории кыргызов' в 16 томах. Как считаете, достаточно 16 томов? --- "...подготовка многотомного издания является стратегическим научным проектом государственного значения. По его словам, по поручению президента на реализацию проекта выделены необходимые финансовые средства." https://media.kg/news/komissiya-pri-prezidente-rassmotrela-konczepcziyu-novyh-tomov-akademicheskogo-izdaniya-istoriya-kyrgyzov-raznoe/
АксКерБорж Опубликовано 22 августа Опубликовано 22 августа 1 час назад, Тарыхчы сказал: Обращение к любителям «народной истории» (фолк-хистори). Сегодня в социальных сетях, форумах и бытовых спорах распространилось опасное явление — дилетантская псевдоистория (фолк-хистори). Когда отдельные люди, не имея источниковедческой и профильной подготовки, на основе созвучия слов начинают публично объявлять Атиллу или Чингисхана кыргызами, называют арийцев и шумеров «предками кыргызов» или пишут собственные неквалифицированные теории происхождения народа, это не возвеличивает нацию, а вызывает насмешки со стороны мирового научного сообщества! Ув. Тарыхчы, мне кажется вы сами себе противоречите в какой-то мере, я разделил их на 2 цитаты, выше - первая, ниже - вторая. 1 час назад, Тарыхчы сказал: История кыргызского народа — одна из самых древних, богатых и задокументированных в Центральной Азии. Вам не нужно придумывать чужие заслуги, потому что у кыргызов есть свои величайшие научные факты: 1)Самоназвание «Кыргыз» — одно из древнейших в Азии: Название этноса официально зафиксировано в китайской хронике «Ши цзи» под 201 годом до н.э. (более 2200 лет назад!). 2)Великодержавие (840–924 гг.): Кыргызы создали собственную империю — Великий Кыргызский каганат, разгромив Уйгурский каганат и распространив власть от Енисея до Тянь-Шаня. 3)Уникальная цивилизация Енисея: Предки кыргызов имели собственную орхоно-енисейскую руническую письменность, развитую металлургию и градостроительство. 4)Признание великими поэтами: В XII веке великий классик Низами Гянджеви в поэме «Искендер-наме» выбрал именно страну Хирхиз (Кыргыз) как символ идеального, честного и справедливого общества. И вот почему (лично мое мнение, не более, кстати, тоже любителя)). На основе упоминаемого в разных письменных источниках, в разные периоды истории и в разных географических областях этнонима "кыргыз" не только любители, но и профессиональные историки удревняют происхождение народа до времен очень древних обозначая прямую линию родства и потомства. Хотя ведь все прекрасно знают, что те кыргызы и современные это почти что разные этносы. Что говорить, если даже между тяньшаньскими и енисейскими не так много общего, чему, собственно, и посвящена вся данная тема, а это всего лишь каких-то 200 лет истории. И самое главное. По моему мнению, все современные тюрко-монгольские народы, именно имеющие родо-племенную структуру, кыргызы наверняка не исключение, сформировались в сплоченные единые этносы совсем недавно, это на вскидку 15-17 века. Для понятности моей мыли - если казахи как родо-племенной народ образовались в 15 веке, то даже по логике кыргызы тоже как родо-племенной народ, не мог образоваться 2200 лет назад.
Cuckinator Опубликовано 22 августа Автор Опубликовано 22 августа 3 hours ago, olley said: В прессе пишут, что в Кыргызстане началась работа по 'Истории кыргызов' в 16 томах. Как считаете, достаточно 16 томов? Мало 3 hours ago, olley said: "...подготовка многотомного издания является стратегическим научным проектом государственного значения. По его словам, по поручению президента на реализацию проекта выделены необходимые финансовые средства." https://media.kg/news/komissiya-pri-prezidente-rassmotrela-konczepcziyu-novyh-tomov-akademicheskogo-izdaniya-istoriya-kyrgyzov-raznoe/ Мюллеры писать будут?
olley Опубликовано 22 августа Опубликовано 22 августа 38 минут назад, Cuckinator сказал: Мало Мюллеры писать будут? У казахов - 7 томов, у узбеков серия разрослась до 11 томов. У таджиков готовится 12-томник, а у кыргызов - сразу 16 томов. Зачем мелочиться? Не менее важный вопрос: есть кому все это писать? Я имею в виду не просто набрать авторов, а найти специалистов, в том числе за пределами Кыргызстана, чтобы на выходе получился действительно хороший 16-томник. Проект официально заявлен как 'фундаментальное академическое издание;. Такие труды могут готовиться много лет, а их источниковая и исследовательская база - результат работы нескольких поколений ученых. Либо Мюллеры с уже опубликованными работами, либо быстро и много без Мюллеров.
Bas1 Опубликовано 22 августа Опубликовано 22 августа Тарихчи прав в том, что у кыргызов есть своя уникальная и древняя история и просто исследуя ее можно пройти через два тысячелетия истории народов восточной степи и Сибири. А это очень много томов если писать не только о кыргызах, но и о тех, с кем они взаимодействовали на протяжении всего этого времени. По мне, так и Геродот писал про древних кыргыз со слов причерноморских скифов, называя их стерегущими золото грифонами. А скифы ведь вышли из территории Тувы по последним исследованиям. Но нельзя выставлять преемниками только тяньшанских и задвигать хакасов. Генезис всего живого это разветвления потомков. Кто-то остался на своих местах, кто-то ушел в Монголию или Тяньшань. И чем дальше путь, тем интересней путешествие. Не нужно также комплексовать насчет кыштымов, зависимых отношений. Народы степи все побывали в разных ролях и сформировались из разных племен. Если метисация в Южной и Центральной Америке шла со стороны европеоидных испанцев на базе монголоидных индейцев, то в наших степях европеоидные люди были базой для завоевания монголоидов Востока. Древние кыргызы сменили язык, внешность, культуру (она теперь полностью алтайской семьи). Период т.н. Великодержавия это яркая вспышка на фоне многих столетий зависимостей от всех тех, с кем сосуществовали кыргызы. Сложная, а значит и более богатая история должна рождать моменты философских осмыслений. С точки зрения психологии, чтобы быть целостным нужно принять все травмы прошлого, а не только видеть моменты славы. Древний значит мудрый, прошедший через многое и увидевший нечто главное. Сейчас кыргызы выходят на историческую арену со своей государственностью, фактически победителями. И нужно просто спокойно изучать историю (без эмоций) и поднимать статус профессиональных историков.
АксКерБорж Опубликовано 23 августа Опубликовано 23 августа 5 часов назад, Тарыхчы сказал: Этноним «казах» возник как социальный термин и закрепился за конкретным союзом племен только в XV веке (после откочевки Жанибека и Керея). До XV века народа «казах» не существовало ни в одном источнике мира. Этноним «кыргыз» (Гэгунь / Цзяньгунь) зафиксирован в китайских хрониках под 201 г. до н.э. и НЕПРЕРЫВНО упоминается во всех мировых источниках (китайских, арабских, персидских, рунических, византийских) на протяжении двух тысячелетий до наших дней. По моему и если в двух словах, то именно в этом и кроется ключ проблемы, первое упоминание этнонимов, причем не всегда аналогичных, и дало историкам основание для отсчета истории казахов или кыргызов, и не только, примеров много и по другим народам. Я не историк, но мое мнение, что это неправильно. Ваша точка зрения понятна и она не отличается от всех существующих. Я просто высказал свое мнение.
Тарыхчы Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа Долгое время я не хотел признавать современных хакасов и алтайцев родственниками современных кыргызов. Я считал их потомками бывших кыштымов. Все письменные источники указывают на то, что предки алтайцев (теленгиты) и предки хакасов (сагайцы, качинцы) были подданными енисейских кыргызов. Кроме того, у них отсутствовало этническое самоназвание «кыргыз». В то время как даже крошечные группы — тарбагатайские и фуюйские кыргызы численностью около 1500 человек — сохранили этноним «кыргыз», у более чем 80 тысяч алтайцев и хакасов его не было. Это ставило под сомнение кыргызское происхождение южных алтайцев и хакасов. Однако генетические исследования аутосомной ДНК и Y-хромосомы подтверждают их частичное родство с современными кыргызами. После ознакомления с этими данными я признал: остатки кыргызов действительно вошли в состав своих бывших подданных. Южные алтайцы (в частности, алтай-кижи и теленгиты): оставшиеся группы кыргызов вошли в их состав в виде родов Кыргыз, Бурут, Мундус, Иргит и других. Хакасы: остатки енисейских кыргызов влились в состав качинцев, сагайцев и кызыльцев под родовыми названиями Хыргыс, Пюрют, Иргит, Туран и т. д. Исторический опыт показывает, что этносы практически никогда не переселяются в полном составе. Когда в 1470-х годах основная масса кыргызов ушла с Алтая в Могулистан, часть населения осталась. Потеряв политическую власть и демографическое доминирование, они ассимилировались среди теленгитов, которые еще со времен Рашид ад-Дина описывались как их подданные. Аналогичная картина наблюдается и у хакасов. Когда в 1703 году джунгары массово угнали енисейских кыргызов в Семиречье и Джунгарию, часть из них по разным причинам осталась, а позже вернувшиеся беженцы влились в состав бывших кыштымов. Таким образом, этногенез показывает: остатки кыргызов составили лишь один из субстратных компонентов, а не ядро формирования современных южных алтайцев и хакасов. Мы должны уважать их этническое самосознание и не навязывать им этноним «кыргыз». Попытки некоторых историков полностью отождествить эти народы с кыргызами вызывают у них справедливое раздражение. Если бы современным кыргызам пытались навязать чужие этнонимы — например, бурут, кимак или кыпчак, — любой кыргыз жестко ответил бы на такую попытку искажения его идентичности. Уважая право хакасов быть хакасами, а алтайцев — алтайцами, мы не «уменьшаем» историю кыргызов, а наоборот — проявляем зрелость. Кыргызский каганат был мощным сибирским империумом, объединявшим разные народы, и его наследие естественным образом распределилось по всему Саяно-Алтаю, а не запечаталось в одной точке.
Admin Rust Опубликовано 24 августа Admin Опубликовано 24 августа Аутосомно мы можем признать лишь 25% от собственно R1a-Z93, т.е. компонент древних кыргызов. Относительно претензий к Мокееву следует перечитать внимательно его труды. Он считает и всегда считал ен. кыргызов основным компонентом современных кыргызов.
Тарыхчы Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 1 час назад, Rust сказал: Относительно претензий к Мокееву следует перечитать внимательно его труды. Он считает и всегда считал ен. кыргызов основным компонентом современных кыргызов. Уважаемый Rust, аргументация А. Мокеева строится на известной концепции, которую он сам формулирует следующим образом: «Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра... После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя "кыргыз"» (А. Мокеев, «Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане»). Для объяснения этого процесса А. Мокеев привлекает известную аналогию с Дешт-и-Кыпчаком и Дунайскими Болгарами: «Подобное явление, когда в количественном отношении небольшие пришлые группы завоевателей полностью ассимилировались среди завоеванных племен, было широко распространено среди кочевых народов Евразии в древности и средневековье. Так, по свидетельству ал-Омари после монгольского завоевания Дешт-и Кипчака татары (монголы) смешались и породнились с местными племенами до такой степени, что постепенно стали точно как кыпчаки, как – будто они одного рода» (А. Мокеев, «Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане»). Однако прямое перенесение схемы «растворения 1-3% завоевателей» (как в случае с монголами в Золотой Орде или болгарами Аспаруха на Дунае, аналогию с которыми сам Мокеев проводит в интервью) на историю кыргызов сталкивается с комплексом неустранимых научных противоречий: 1. Хронологический и источниковедческий провал В мусульманских, китайских или персидских хрониках X–XI вв. нет ни одного упоминания о том, что кыргызы завоевали кимаков на Алтае и Прииртышье или создали там независимые «господствующие княжества Кыргыз». 2. Географическая номенклатура Мусульманские авторы обозначали Алтай как Тулас, а китайские — Цзиньшань, но не как «Кыргыз». 3. Падение Кимакского каганата Кимакский каганат пал в 1035–1036 гг. под ударами миграции племен кай (кумохи), а вовсе не из-за продвижения енисейских кыргызов. 4. Археология опровергает «поглощение» Исследования Ю. С. Худякова и П. К. Дашковского показывают, что памятники енисейских кыргызов на Алтае демонстрируют устойчивое сохранение материального и погребального комплекса. Носители Сросткинской культуры (происхождение которой остается дискуссионным) мирно сосуществовали с кыргызами, а не поглощали их. 5. Лингвистика и этнономенклатура Работы Б. Юнусалиева и Э. Р. Тенишева доказали, что кыргызский язык сохранил древнеенисейскую фонетическую основу, а кыпчакизация стала результатом языковой конвергенции, а не полного смыва автохтонной основы. Л. Лигети указывал, что фиксация этнонима с буквой «гайн» (قيرغ — кыргыз) у Джувейни свидетельствует о живом фонетическом развитии оригинального самоназвания, а не о его внешнем заимствовании, как у хакасов («хыргыс»). 6. Этнографическая непрерывность Современные кыргызы напрямую унаследовали ключевые маркеры енисейского культурно-хозяйственного типа: Хозяйство: Вертикальное кочевание и земледелие (посевы пшеницы, проса, изготовление напитка бозо), описанные в «Синь Таншу» и у В. В. Радлова. Социальные институты: Калым скотом, аристократический титул «кашка» (от Енисея до Тянь-Шаня), статус «лесного народа» (Синь Тан шу, Фиельструп, Бутанаев, Сейфи Челеби). Материальная культура: Главный этномаркер — белый валяный головной убор (ак-калпак), зафиксированный от «Синь Таншу» (VIII–X вв.) до «Сиюй чжи» (XVIII в.). 7. Тупик ДНК-генеалогии У дунайских болгар или поволжских татар отцовские линии пришельцев (1–3%) растворились до единичных процентов. Если бы енисейские кыргызы аналогично «физически растворились» в кимако-кыпчаках, их отцовская линия обнулилась бы. Но у современных кыргызов отцовская гаплогруппа енисейцев R1a-Z93 составляет 55–63%, а саяно-алтайский и сибирский аутосомный фундамент превышает 50% генома. ---------- Енисейские кыргызы не растворились без остатка, как монголы в Золотой Орде или как Дунайские булгары. Произошла не физическая, а языковая ассимиляция: численно мощное енисейское ядро составило отцовский, демографический и культурный каркас народа, перейдя на частично кипчакский язык. При этом вхождение степных племен — Найман, Кыпчак, Моголдор — не «переименовало» их, а обогатило общую историю, дав живой степной масштаб от Саяно-Алтая и Дешт-и-Кыпчака до Тянь-Шаня и Памира.
Admin Rust Опубликовано 24 августа Admin Опубликовано 24 августа 20 минут назад, Тарыхчы сказал: Уважаемый Rust, аргументация А. Мокеева строится на известной концепции, которую он сам формулирует следующим образом: «Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра... После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя "кыргыз"» (А. Мокеев, «Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане»). Для объяснения этого процесса А. Мокеев привлекает известную аналогию с Дешт-и-Кыпчаком и Дунайскими Болгарами: «Подобное явление, когда в количественном отношении небольшие пришлые группы завоевателей полностью ассимилировались среди завоеванных племен, было широко распространено среди кочевых народов Евразии в древности и средневековье. Так, по свидетельству ал-Омари после монгольского завоевания Дешт-и Кипчака татары (монголы) смешались и породнились с местными племенами до такой степени, что постепенно стали точно как кыпчаки, как – будто они одного рода» (А. Мокеев, «Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане»). Однако прямое перенесение схемы «растворения 1-3% завоевателей» (как в случае с монголами в Золотой Орде или болгарами Аспаруха на Дунае, аналогию с которыми сам Мокеев проводит в интервью) на историю кыргызов сталкивается с комплексом неустранимых научных противоречий: 1. Хронологический и источниковедческий провал В мусульманских, китайских или персидских хрониках X–XI вв. нет ни одного упоминания о том, что кыргызы завоевали кимаков на Алтае и Прииртышье или создали там независимые «господствующие княжества Кыргыз». 2. Географическая номенклатура Мусульманские авторы обозначали Алтай как Тулас, а китайские — Цзиньшань, но не как «Кыргыз». 3. Падение Кимакского каганата Кимакский каганат пал в 1035–1036 гг. под ударами миграции племен кай (кумохи), а вовсе не из-за продвижения енисейских кыргызов. 4. Археология опровергает «поглощение» Исследования Ю. С. Худякова и П. К. Дашковского показывают, что памятники енисейских кыргызов на Алтае демонстрируют устойчивое сохранение материального и погребального комплекса. Носители Сросткинской культуры (происхождение которой остается дискуссионным) мирно сосуществовали с кыргызами, а не поглощали их. 5. Лингвистика и этнономенклатура Работы Б. Юнусалиева и Э. Р. Тенишева доказали, что кыргызский язык сохранил древнеенисейскую фонетическую основу, а кыпчакизация стала результатом языковой конвергенции, а не полного смыва автохтонной основы. Л. Лигети указывал, что фиксация этнонима с буквой «гайн» (قيرغ — кыргыз) у Джувейни свидетельствует о живом фонетическом развитии оригинального самоназвания, а не о его внешнем заимствовании, как у хакасов («хыргыс»). 6. Этнографическая непрерывность Современные кыргызы напрямую унаследовали ключевые маркеры енисейского культурно-хозяйственного типа: Хозяйство: Вертикальное кочевание и земледелие (посевы пшеницы, проса, изготовление напитка бозо), описанные в «Синь Таншу» и у В. В. Радлова. Социальные институты: Калым скотом, аристократический титул «кашка» (от Енисея до Тянь-Шаня), статус «лесного народа» (Синь Тан шу, Фиельструп, Бутанаев, Сейфи Челеби). Материальная культура: Главный этномаркер — белый валяный головной убор (ак-калпак), зафиксированный от «Синь Таншу» (VIII–X вв.) до «Сиюй чжи» (XVIII в.). 7. Тупик ДНК-генеалогии У дунайских болгар или поволжских татар отцовские линии пришельцев (1–3%) растворились до единичных процентов. Если бы енисейские кыргызы аналогично «физически растворились» в кимако-кыпчаках, их отцовская линия обнулилась бы. Но у современных кыргызов отцовская гаплогруппа енисейцев R1a-Z93 составляет 55–63%, а саяно-алтайский и сибирский аутосомный фундамент превышает 50% генома. ---------- Енисейские кыргызы не растворились без остатка, как монголы в Золотой Орде или как Дунайские булгары. Произошла не физическая, а языковая ассимиляция: численно мощное енисейское ядро составило отцовский, демографический и культурный каркас народа, перейдя на частично кипчакский язык. При этом вхождение степных племен — Найман, Кыпчак, Моголдор — не «переименовало» их, а обогатило общую историю, дав живой степной масштаб от Саяно-Алтая и Дешт-и-Кыпчака до Тянь-Шаня и Памира. Формирование современного кыргызского этноса по аутосомным данным происходило в 14 веке. Основой стали те самые 25%, к которым примкнули/смешались/ другие компоненты. Сибирский аутосомный фундамент это не R1a, а те же N1, Q и т.д. Поэтому не стоит их смешивать до 50%. Мы можем говорить об языковой и культурной ассимиляции, вы и сами о ней пишите. Спор здесь по использованию терминологии. Поэтому Мокеев прав в своих рассуждениях. Формирование любого этноса это наложение этнических компонентов друг на друга.
Тарыхчы Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 9 часов назад, Rust сказал: Формирование современного кыргызского этноса по аутосомным данным происходило в 14 веке. Основой стали те самые 25%, к которым примкнули/смешались/ другие компоненты. Сибирский аутосомный фундамент это не R1a, а те же N1, Q и т.д. Поэтому не стоит их смешивать до 50%. Мы можем говорить об языковой и культурной ассимиляции, вы и сами о ней пишите. Спор здесь по использованию терминологии. Поэтому Мокеев прав в своих рассуждениях. Формирование любого этноса это наложение этнических компонентов друг на друга. Уважаемый Rust, спасибо за ответ! Мы подошли к ключевому генетическому разногласию. Ваш тезис об «автономности сибирского компонента (N1, Q и др.) от линии R1a» звучит логично на концептуальном уровне, однако он вступает в прямое противоречие с эмпирическими данными палеогенетики по ископаемым останкам из Минусинской котловины и с Саяно-Алтая. Разберем этот момент по пунктам: 1. Методологическая ошибка: Енисейские носители R1a-Z93 не были «чистыми европеоидами». Процесс аутосомного смешения в Минусинской котловине носил непрерывный характер: андроновский пласт (~100% степного/европеоидного компонента) трансформировался через тагарский период (~80%) и таштыкский период (~50%), сформировав к средним векам специфический енисейский геном. Палео-ДНК I тыс. н. э.: Древние индивиды из Минусинской котловины, обладавшие отцовской гаплогруппой R1a-Z93, уже имели глубоко смешанный аутосомный профиль (Западная Евразия + Сибирь/Восточная Азия). Материнские линии (мтДНК): Мужчины — носители отцовской линии R1a-Z93 — на протяжении веков брали в жены местных сибирских женщин — носительниц мтДНК линий C и D (а также A, G, M, F и.д. ). Суммарно восточно-евразийские / сибирские материнские гаплогруппы встречаются у современных кыргызов с частотой до 50–60% и выше. Это прямое следствие многовекового саяно-алтайского смешения, зафиксированное еще в тагарско-таштыкских древностях. В результате сами носители R1a-Z93 енисейского периода состояли примерно из ~50% западно-евразийского и ~50% сибирского аутосомного компонента. Искусственно отрезать сибирские 25,6% от носителей R1a — это генетическая ошибка. Западно-евразийские 25,2% + сибирские 25,6% (>50,8%) у современных кыргызов представляют собой единый геном средневекового енисейца (отцовская линия R1a + автохтонные материнские линии C, D и др.). 2. Датировка XIV–XV вв. и модель «двух волн» (Dual-Wave) Вы совершенно правы в том, что мажорный этап смешения на Тянь-Шане завершился к XV веку (эпоха Могулистана). Однако смешивались не «чистые 25% европейцев» с монголами: Первая волна (Енисейско-алтайский фундамент): Пришла на Тянь-Шань уже в виде готового автохтонного комплекса [R1a-Z93 + мтДНК C/D], несшего в себе смесь западно-евразийского (25,2%) и сибирского (25,6%) компонентов. Вторая волна (XIV в., Найманы, Кыпчаки, Могулы): Принесла восточно-азиатский пласт (41,7%) и отцовские линии C2, O, R1b и др. ------- У современных кыргызов отцовская линия R1a-Z93 составляет 55–63%, что обеспечивает генетическую непрерывность, коррелирующую с сохранением этнонима «Кыргыз» и фундаментальной этнографической традиции (от ак-калпака и бозо до института кашка). Формирование этноса — это действительно наложение компонентов. Но енисейско-алтайский пласт дал современным кыргызам не 1–3% растворившихся мигрантов, а: 1)Абсолютное большинство по мужской линии (R1a — 55–63%) и преобладание автохтонных сибирских материнских линий (мтДНК C, D и.д. зафиксированных еще в тагарско-таштыкских древностях). 2)Более половины всей аутосомной генетики (25,2% Запад + 25,6% Сибирь = 50,8%). 3)Демографический и этнокультурный каркас, который принял языковую трансформацию в ходе контактов со степными объединениями (найманами, кыпчаками, могулами), но не растворился в них. Именно поэтому енисейское ядро — это не «примкнувший незначительный элемент», а биологическая и культурная основа кыргызского народа.
Тарыхчы Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа В 24.08.2026 в 12:27, Rust сказал: Формирование современного кыргызского этноса по аутосомным данным происходило в 14 веке. Основой стали те самые 25%, к которым примкнули/смешались/ другие компоненты. Уважаемый Rust, вопрос по R1a-Z93, : Если енисейцы — основной компонент нынешних кыргызов, почему вы предлагаете отсекать от них доминирующую мужскую линию R1a (55–63%) и сибирские аутосомы (25.6%), сводя всё население исключительно к 25% «чисто европеоидного» компонента бронзового века? В 24.08.2026 в 10:40, Rust сказал: Относительно претензий к Мокееву следует перечитать внимательно его труды. Он считает и всегда считал ен. кыргызов основным компонентом современных кыргызов. Если Анварбек Мокеев действительно считает енисейских кыргызов основным компонентом в этногенезе тянь-шанских кыргызов, то здесь у нас нет никаких разногласий — данные популяционной генетики (55-63% Y-линии R1a-Z93 и >50% суммарного саяно-алтайского аутосомного пласта) полностью подтверждают этот вывод! Однако у меня возникла путаница из-за ваших тезисов. Подскажите, пожалуйста, ссылка на источник: Укажите, пожалуйста, конкретную монографию, статью или страницу из трудов А. Мокеева, где он прямым текстом называет енисейцев основным компонентом? Хотелось бы свериться с точной цитатой, чтобы мы опирались на единую научную базу.
Тарыхчы Опубликовано 24 августа Опубликовано 24 августа 2 часа назад, Jagalbay сказал: Тарыхчы, вы через ИИ пишите? ИИ / ChatGPT в вопросах специализированной палеогенетики и тюркологии галлюцинирует через слово, путает субклады и намертво валит исторический контекст. Кто пробовал — знает. Если кто-то хочет опозориться в серьезном споре, пусть пишет через ИИ. Мои аргументы — это результаты более 10 лет разбирательства в монографиях, источниках и ДНК-проектах. Свободное владение(плохое русское) китайским, турецким и английским позволяет мне изучать древние хроники, турецкую тюркологию и свежие исследования по палеогенетике в оригинале, а не в пересказах. Я использую ИИ исключительно как редактор — причесать орфографию, пунктуацию и красиво отформатировать структуру. По существу аргументов есть что добавить?
Bas1 Опубликовано 25 августа Опубликовано 25 августа Вчера посмотрел подкаст одного из кыргызских блогеров с участием Ж. Сабитова и исследователя из Кыргызстана. Последний постоянно говорил о бiрдеме-кобанской культуре на территории Алтая времен хунну. Он говорил что там были получены палеоДНК и что от него происходят кыргызы и казахи R1a. Говорит что кыргызы не были енисейскими до хунну, а хунну, я так понял, их туда сместили. Вроде какой-то китайский или турецкий историк находит кыргыз в источниках до Сыма Цаня и не на Енисее. Кто-то в курсе о чем он говорил?
Искендер Опубликовано 25 августа Опубликовано 25 августа 6 часов назад, Bas1 сказал: Вчера посмотрел подкаст одного из кыргызских блогеров с участием Ж. Сабитова и исследователя из Кыргызстана. Последний постоянно говорил о бiрдеме-кобанской культуре на территории Алтая времен хунну. Он говорил что там были получены палеоДНК и что от него происходят кыргызы и казахи R1a. Говорит что кыргызы не были енисейскими до хунну, а хунну, я так понял, их туда сместили. Вроде какой-то китайский или турецкий историк находит кыргыз в источниках до Сыма Цаня и не на Енисее. Кто-то в курсе о чем он говорил? Насколько я понял, там речь шла о Булан-Кобинской культуре на Алтае в период 2 в.до н.э. - 5 в. н.э., где обнаружены палеоднк предков кыргызов, казахов и др. А относительно китайских сведений о первом упоминании кыргызов - это сообщение китайского историка Ю Тайшаня о том, что кыргызы упоминаются впервые в истории в эпоху Чжоу в 11-8 вв. до н.э., под этнонимом Цзюаньхан. Подробностями не владею, хотя было бы интересно узнать их. Там же речь шла о новой статье американского ученого, некоего Даниела Табина (?), которая готовится к публикации и в которой будут приведены новые сведения о палеоднк этих тюркских народов.
