кылышбай

а Потанин, Валиханов и Садибеков там есть?

притом что вы постоянно цепляетесь за Семиречье как за общую географическую область и для доглатов и для дулатов а я вам уже который раз пишу, что дулаты обитали и обитают западнее

1. что то я кроме эмоциональной ругани нормального ответа от вас так и не увидел 2. не моя бронь а факт. да конечно выше Абака может быть вполне мифический уровень, просто это не мешает указать там потомков М.Дулати, не писать Майкы-би, связанного с ЗО. но имеем что имеем. если бы вы вместо отрицания и вопросов поискали бы хоть какую нибудь генеологическую или историческую зацепку за Моголистан вы бы здорово помогли версии с доглатами 3. основной центр всех действии в Моголитстане в обсуждаемый период это Кашгария. Бахтияр кстати подробно описал связь моголов с Семиречьем

что вы заладили с Семиречьем: Жетысу никогда не был центром Казахского ханства а был лишь периферией часто переходящей то к кыргызам, то моголам, то ойратам и обратно к казахам и т.д. да и самое главное: дулаты восточнее Или никогда не фиксировались, их юрт размещался на территории предгорья ТШ и Каратау от левобережья Или и далее на запад до Сырдарьи

я не упираюсь просто факт: возьмите любой из указанных мной вариантов шежире и после "Дулат" добавьте "Жаныс" и все будет нормально

1. дулу тут вообще не в кассу, доглат - этноним монгольского происхождения 2. мы с вами об этом сто раз уже говорили - у вас аргументы: ничто не мешало, мог оказаться. при отсутствии прямых фактов в ход берется наиболее вероятная связь и статистика. а пока все нируны имеют старкластер, а дарлекины - др. гаплогруппы. только уйсыны пока не бьют 3. у РАДа тоже Байку-ноен из ушинов-дарлекинов 4. возможно. есть хорошие версии на этот счет от asan-kaygy, я об этом тоже упомянул (см. пост "ЗА и ПРОТИВ", последний вариант) 5. по крайней в мере в источниках потомство Байку не упоминается, а эмир Иса и его сын Ахмет из Крыма упоминаются как просто уйсуны

учите матчасть. я понимаю у вас личная неприязнь ко мне, но обсуждать дулатов не зная их шежире это уже неуважение к ним: Майкы-би - Бахтияр - Уйсыл - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (З.Садибеков) Тобей - Уйсын - Майкы-би - Абак - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (Ч.Валиханов) Тобей - Майкы-би - Бахтияр - Уйсын - Абак - Караша-би - Байдибек - Жарыкшак - Дулат (шежире "Алаш") Уйсын - Абак - Дулат (Г. Потанин) Дешти-Кипчак, Туркестан - это сфера влияния золотоордынско-кыпчакской культуры и языка, Восточный Туркестан - карлукско-караханидской

ЗА Моголистан (доглаты) - почти идентичный этноним - мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами - упоминание Ч.Валихановым Чагатайского улуса наряду с ЗО при описании причин и времени вхождения уйсынов в состав казахов (Le Raffine) ПРОТИВ Моголистана (доглаты) - отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов - отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях - албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов) - наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр) - культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр) ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины): - дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени - в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО - у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род - казахского Уйсына можно отождествить с Усуном из нирунского рода Баарын (см. ССМ, М.Сулейменов) (asan-kaygy) - Майкы-би можно отождествлять с Байху из того же нирунского рода баарын (Муиз ал Ансаб) (asan-kaygy) ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины) - Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами если есть что добавить или что опровергнуть - пишите

у нас в ауле тоже говорят тага в шежире дулатов есть Байдыбек, Майкы, Ойсыл, Уйсыл (Уйсын). по шежире дулаты и есть часть уйсынов. мы ищем как раз оправдательных аргументов и фактов. предоставьте если имеете? это вариант неполный. в полном варианте Жансы часть Дулата и весь шежире дулатов автоматически распространяется и на них

ЗА Моголистан (доглаты) - почти идентичный этноним - мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами - упоминание Ч.Валихановым Чагатайского улуса наряду с ЗО при описании причин и времени вхождения уйсынов в состав казахов (Le Raffine) ПРОТИВ Моголистана (доглаты) - отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов - отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях - албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов) - наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр) - культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр) ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины): - дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени - в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО - у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины) - Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами если есть что добавить или что опровергнуть - пишите

да, весомый аргумент) если выкинуть всю "воду" из повторяющихся вопросов, домыслов, "а если", "по-моему", "вроде", просто отрицания без аргументов и т.д. останется только то, что я написал. если я что то упустил и есть что то добавить - напишите, если есть контраргумент или опровержение - напишите на чем же основывается ваше "насколько знаю"? абсолютное большинство N1c у линии Бораша, а у других веток Сыргели встречается и старкластер для вас сенсация, а для нормального казаха (не обязательно уйсына), чуток знающего шежире, это информация "из начальной школы"

я уже начал. копирую сюда свой пост: этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении или опровержений). кстати проблему дулу я даже не рассматриваю, это уже совсем другое. что первым приходит на ум: ЗА Моголистан (доглаты) - почти идентичный этноним - мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами ПРОТИВ Моголистана (доглаты) - отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов - отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях - албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов) - наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр) - культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр) ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины): - дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени - в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО - у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины) - Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

тему закроют - вылезет в другой)

короче всем форумом спонсируем работу asan-kaygy пока сервер форума не рухнул от этих многостраничных "дулаты-доглаты")

интересно у нее есть весомые аргументы, которые тут не звучали?

тоже об этом постоянно вспоминаю и это очень неприятно осознавать, сколько реально полезной работы и исследований можно было б провернуть Касым-хан был авторитетом. думаю только он мог себе позволить зимовать там теперь у меня возникает вопрос: кроме созвучия какие там связи у доланов с дуглатами? просто узб. "дулона" это разве не каз. "долана" - плод, дерево (боярышник вроде). не оттуда этноним?

1. как прочтет эти сообщения Бахтияр может что нибудь напишет (упомянул в позавчерашнем ночном типа-баттле) 2. думаю надо эту тему попробовать продвинуть через российские программы: буряты, калмыки, тувинцы, ногайцы - все же российские этносы, а казахов для сравнения протащат) тем более база у них уже есть, надо дотипировать

(да варианта, там же последующие серии)

то, что вы описали: джете. осевшие барласы - это все времена Темура и на наше обсуждение позднесредневековых уйгуров и узбеков это интерполировать неправильно но все равно то что вы написали не мешает тому что у узбеков были полукочевые и скотоводческие хозяйства в предгорьях и долинах даже в начале 20 в. странно, да? с учетом того что именно мавераннахрцы называли моголов джете. странно потому что вы не учли мааленькую деталь: мощный наплыв узбеков-кочевнков Дешта в Хорезми и Мевераннах в 15-16 веках и поздние миграции оттуда же в Фергану (локайцы, катаганы по некоторым данным пришли в Мавераннах и Балх тоже гораздо позже М.Шейбани). а в ВТ кроме катаганов никто и не приходил. ну или если считать фактом что дулаты ушли к казахам - и вовсе: кочевники даже уходили из ВТ в Дешти-Кипчак повторюсь: не зная истории Ср. Азии 15-20 в.в., сложный ход этногенеза современных узбеков, реформы ходжей в Кашгарии в 18-19 в.в. - сравнивать и ставить знак равенства между современными уйгурами и узбеками это большое заблуждение

это я сфотографировал в Нац. библиотеке, возле Архива (яйцо). на втором этаже, под стеклами где лежат оригинальные издания Абая, Валиханова и др. карта суд по всему конца 18 - начала 19 в.

дело в том что кроме казахов как часть уйсынов дуглаты нигде кроме Моголистана не встречаются. по крайней мере везде есть найманы, уйсуны, кияты, жалаиры и т.д., а вот дуглаты только в М вам это кажется (хотя я сам когда то так же считал)

разница в том что уйгуры осели окончательно гораздо раньше чем многие группы узбеков это стереотип об идентичности узбеков и уйгуров. узбеки более гетерогенный, много- и сложосоставной "конструктивистский" народ. несмотря на наличие персо- и тюркоязычного оседлого населения, у них были свои ханства вплоть до начала 20 в., с тюрко-монгольскими традициями, с территорией, где кроме оазисов, полей, городов и кишлаков были и степи, горные долины. в Бухарском эмирате, Хиве, Коканде жили многочилсенные полукочевые племена кунгратов, кыпчаков, катаганов, локайцев, кенегесов, найманов. мангыты и минги и вовсе управляли государством. а вот например ташкентские и андижанские, издавна оседлые, они - да, от уйгуров в плане отсутствия кочевего компонента, от оседлых уйгуров и таджиков не отличаются. да и среди уйгуров (скорее всего восточных) думаю есть группы вообще не похожие на дехканов в тюбетейках в какой то ветке я скидывал многочисленные выдержки о большой доле полукочевых и кочевых сообществ в узбекских ханствах. возможно Le Raffine помнит, я ему в ответ кажется скидывал у узбеков и таджиков тоже на двоюродных женятся. Таджикистане даже на уровне законов с этим начали бороться (растет статистика младенческой смертности и больных детей из-за близкородственных браков) оригинальнее и более обоснованного по смыслу не придумали?) имхо коныраты и хунгираты не тезки.по крайней мере ничто этому не противоречит тут Бахтияр указывал про современных доланов и беков с родословной от дуглатов. не интересно (по причине недостоверности)? наберемся терпения, пожелаем удачи с поиском спонсоров asan-kaygy и подождем надо б найти миллионеров от алшынов, коныратов, найманов, сыргелинцев и уаков: мне эти общие субклады M48, M207, F4205, О3а у калмыков, ойратов и халха покоя не дают) сыргелинцы и уаки не так многочисленны, но вот от первых трех уж точно "баекешки" есть. Тасмагамбетов не алшын разве? Рахимбаев (БиАй) вроде из Семея - может найман или уак. еще жирнее - Сагадиев) я тоже в 5 классе прочитал в примечании издательства (не автор, а издательство, т.е. официальная информация!) к этнониму "кипчаки" в романе Яна: кипчаки - тюркский кочевой народ, обитавший от Дуная до Иртыша, предки современных казахов и киргизов (по памяти, смысл). и это было у меня в голове всю жизнь, до того как не начал читать поп. генетиков и современные данные историков и этнологов

пооффтоплю: если б не шежире и генетическое родство с другими уйсынами дулатов можно было бы 100% считать теми самыми дуглатами. но вот не получается пока

вы недовольны с интерпретациями и выводами этих ребят из БОЛЬШОЙ НАУКИ. но ведь есть просто полученные данные до обработки. если на основе этих данных можно построить другие выводы - то кто вам мешает? но если на основе этих данных вы не можете опровергнуть их выводы то зачем на них обижаться. единственно что вы сможете сделать для продвижения своих идей (например единой татарской общности) - построить такие же эллипсы и карты расстоянии - стакан одновременно пуст наполовину и полон наполовину я этих генетиков с их выводами не защищаю, просто считаю что нужно с ними спорить их же оружием. а вообще каждый должен заниматься своим делом: пусть они считают статистику и возрасты, а делают выводы и строят гипотезы о родстве пусть те, кто владеет и другими смежными знаниями об этногенезе если Пилипенко пишет что графу отец нужно обязательно проверять другими методами то тут он конечно не прав. я так не считаю. в нашем же случае данные, которые дают поп. генетики это не однозначные имена в графах паспорта а разбросанные по некой закономерности символы (буквы), которые если правильно построить не потеряв ни одной и не использовав буквы со стороны то можно получить данные этой графы

тут не спорю. еще они бывает строят эти диаграммы, эллипсы и карты близости по небольшой выборке и всегда на уровне больших гаплогрупп. хотя при рассмотрении результатов на более точных и мелких субкладах эти же карты и эллипсы могут кардинально измениться