АксКерБорж

Монгольская водка премиум-класса путем перегонки молока домашних яков (сарлагов). Бренд "Наадам" (праздник). Цена 0,7L около S28 (99 000 төгрөг или 13 000 тенге). Сами монголы хвалят, что у нее мягкий вкус и легко пьется. 🥂

На карте В.В. Сапожникова 1905-1909 г.г. (на предыдущей странице темы) в верхнем уголке СУАР КНР, на Большом Алтае, есть такие объекты, которых нет на Хангае: - гора Ак-Корум - перевал Ак-Корум - река Ак-Корум - местность Корум - перевал Корумты Однако они расположены несколько южнее Улуг-тага (гор Таван Богд уул), хотя по описанию Джувейни должны были находиться севернее Улуг-тага. Это первая моя версия локации Кара-Корума. Вторая моя версия локации Кара-Корума, которую я раньше сам же отвергал, но сейчас вернулся к ней из-за очевидности в привязке к ориентиру Джувейни, это: - Горно-Алтайский уезд, а он точно расположен севернее Улуг-тага, в 1918-1922 г.г. назывался Каракорумским уездом. ИИ выдает, что Алтайский уезд (территория современной Республики Алтай) получила название Каракорумский в 1918 году в честь исторической столицы Монгольской империи - города Каракорум. И что инициатором такого наименования стал местный лидер национального движения И. Чорос-Гуркин. Другой информации я не нашел. Но предполагаю, что просто так такие названия не даются. А самое главное, что под эту версию походят все ориентиры от очевидцев и современников, изложенные мной выше. Кто поможет углубиться в вопрос буду очень благодарен. Здесь у меня есть важная поправка, что современное административно-территориальное деление не всегда соответствует реалиям прошлых веков. Эта поправка к тому, что вероятное место поиска средневекового татарского-монгольского Кара-Корума по моим двум версиям - это приблизительно область современного стыка межгосударственных границ Казахстана, России, Китая и Монголии, а еще точнее с учетом других ориентиров, изложенных в данной теме - это ориентировочно район начиная от юго-западной части Кош-Агачского района Республики Алтай РФ до уездов Каба, Бурчун и Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР.

Дело в том, что синолог И. Бичурин писал, что название городища (АКБ; названного советскими историками в сер. 20 века Кара-Корумом, а монголами искажено Хархорином наверняка из-за непривычности тюркского слова) было Далалаху-Хура-Балгасу: "… Ныне невидно и развалин, по которым можно б было узнать, где находилась столица Угэдэева. Хотя Риттер, в изданных им картах Азии, полагает, что Далалаху-Хура-Балгасу, городище, находящееся под Хангаем на левой стороне Орхона, под 48° сев. шпроты, есть древний город Хоринь, но мнение сие, впрочем очень правдоподобное, должно быть подтверждено свидетельством самих монголов, а до того времени не может быть положительною истиною". https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/recenz_na_ist_mongolov_grigorjev_1841.htm

Уже обсуждали с вами этот вопрос, там не все так просто с отождествлением неизвестных рек из надписи - Тез, Шонгуз, Уюк, Секиз селене, Уркун тогула, Себен, Тельду, Къарагха, Боругха. Вот так взять и сказать, что река Тез это современная Тэсийн-гол, поэтому это Хангай, навряд ли будет правильным, ведь есть и другие неотождествленные ориентиры.

А еще по инициативе президента Монголии Ухнаагийн Хүрэлсүх Генеральная ассамблея ООН учредила Всемирный год лошади: монг. Дэлхийн адууны өдөр каз. Дүниежүзілік жылқы күні анг. World horse day Дата специально была приурочена к дню начала ежегодного празднования Наадам - ежегодно 11 июля. Место проведения в эти дни - Хүй долоон худаг (....? семь колодцев). Халх-монг: https://mass.mn/n/106301 Казах: https://e-history.kz/kz/news/show/50000393

Как вы считаете, ув. Рустам, что за городище Далалаху-Хура-Балгасу, это Орду-балык или другое городище?

👍 Это наша история, ее не заменишь на другую. Казахи состоялись как народ благодаря именно кочевому скотоводству. Вы совершено правы. Это древнее влияние соседних культур на тот или иной регион или специфика местных условий, благоприятный климат или, например, было также исконное рыболовство у крупных водоемов (вы сами убедились отведав копченой рыбы у того еще полноводного Арала), но на весь народ перенести их сложно. Культурный стержень народа - это кочевое скотоводство вплоть до 1 четв. 20 века. Это была инициатива из Москвы, это не наша традиция. Читал, что у "Целины" было больше минусов, чем плюсов для почвы и экологии. Если не ошибаюсь, то в 1991 году по инициативе из столицы Алматы.

Найти бы сейчас точку, с которой Дудин С.М. сделал этот свой исторический фотоснимок. Думаю при желании это нетрудно сделать. Хорошие ориентиры это горы на горизонте, гранитный валун на переднем плане и останки обрушившейся скалы за ним.

Первый пошел в атаку. )) Не обязательно июль, июль это Наадам у монголов. У нас Қымыз мұрындық вроде как должен проводиться примерно в июне, Ысыах у якутов тоже проводится в июне. Да и нынешний Григорианский календарь совсем не тот каким было исчисление времени у наших предков. Это все условности. Главное это время массового приплода у скота и начало обилия белых продуктов (кумыса, айрана и пр.). Вот главнейший праздник казахов по сути нашей истории и культуры. Не зря казахи поговорку этого празднества вынужденно перенесли на Навруз - Ақ мол болсын! (Пусть будет обилие молочных продуктов!) Как не крутите, а Навруз это прежде всего древний земледельческий праздник, основанный на сельскохозяйственном календаре, поэтому день весеннего равноденствия выступает днем празднования окончания зимы, обновления природы и начала весенне-полевых работ. Кстати, у нас в Степном крае в день весеннего равноденствия еще зима и лежит снег, обновление природы у нас происходит гораздо позже, минимум на один месяца позже. И я не против празднования Наурыза, пусть празднуется, тем более он многим нравится, я за то, чтобы наш свой исконный национальный праздник, связанный с началом обилия молочных продуктов на сочных новых пастбищах был (праздновался) значимее и шире заимствованного казахами Наурыза. Потому что казахи по своей исторической и ментальной сути прежде всего кочевые скотоводы, традиционные потребители мясо-молочной продукции, а не оседлые земледельцы как потребители продуктов земледелия.

Озеро Жасыбай (каких-то около 150 лет назад носило название озеро Шойынды, букв. Чугунное) в цвете от Gemini. МАЭ, фото Дудина С.М., Павлодарский уезд, 1899 год. Бывал на нем 3 раза и мое впечатление, что к внешнему его виду больше подходит местное историческое название "Шойынды", по цвету воды, поверхности озера (уверен, что никто из местных и жителей области и края даже не знает исторического названия озера). Название Жасыбай ничем не связано с местностью и характеристиками озера, а названо по историческим меркам недавно (по моим прикидкам в конце 19 века, у Гейнса в 1865 году оно еще Шойынды, а уже у Дудина в 1899 году Жасыбай) в честь одноименной личности (предполагаю, что по могиле батыра басентиинца Жасыбая, находящейся недалеко на перевале). И вообще, исторические названия всегда точны, например, взять соседнее озеро Сабынды (букв. Мыльное), оно точно передает характеристику озера, вода в нем всегда пенится, волны пенные. Поэтому, и это лично мое мнение, я за оригинальные исторические названия географических объектов и против переименования их именами людей - озеро Шойынды в Жасыбай, город Акмола в Нурсултан, город Капшагай в Кунаев, область Семипалатинская в Абайскую и т.д. Люди и связанные с ними образы, ореолы и политика приходят и уходят, а историческая топонимика вечная.

У тюркских немусульманских народов сохранились свои аналогичные древние национальные летние скотоводческие празднования с проведением народных игр и гуляний в честь обилия первых молочных продуктов, обычно в июле или точнее "в начале или середине лета": Алтайцы - Эл ойын Хакасы - Тун пайрам Саха - Ысыах И др. К сожалению, казахи как один из древних кочевых скотоводческих народов перешел (юг раньше, север нынче) на национальный праздник оседлых персоязычных народов, на празднование начала весенне-полевых работ - на Новруз - который став Наурызом стал нашим главным национальным праздником. А свой древний скотоводческий праздник Қымыз мұрындық в честь первого кумыса скукожился до степени местечкового регионального фольклора. Заметьте, что у монголов статус и ранг исконного скотоводческого праздника Наадам выше и обширнее, чем заимствованные, например, религиозные праздники Цагаан сар, Цам и др. Господа во власти, где наш свой исконный летний скотоводческий праздник? Почему бы не поднять его в государственный ранг и статус выше, чем Наурыз? Теперь вот жду атак со стороны соотечественников в защиту "Наурыз коже" из 7-ми пророщенных злаков. Разве я не прав?

На карте Махмуда Кашгари Отюкен примерно в междуречье верховьев Иртыша и Оби. Не думаю, чтобы Махмуд рисовал карту "на глаз", наверняка для составления карты он имел уточненные разными письменными материалами и устными свидетельствами информаторов данные. Если Махмуд Кашгари был прав, то такая локация Отюкена совпадает с моей изложенной выше версией, то есть речь об одном и том же районе, где течет река Буктр (Бухтарма), стоят горы Улугтаг (Таван-богд уул) и другие высочайшие вершины Алтая, наличие нагромождения/росыпей черных камней "Корумы", текут с востока на запад множество рек и есть прочие ориентиры.

Ув. Samtat не ответил на мой вопрос, может быть вы подскажете палео материалы откуда конкретно территориально из Монголии и какова их датировка? Статья не маленькая и найти датировки с расположением могил в ней я не смог, кроме повторяющихся не совсем понятных карт.

Если моя версия все таки не ошибочная, то в будущем вполне может сам собой родиться вопрос о пересмотре и других принятых географических локаций в центральной части современной Монголии - страны тогуз-огузов, уйгурской ставки Орду-балыка (Кара-балгасуна) и пр. Ведь они все описаны путешественниками у гор Кара-Корум, Отюкен, в долине 30-ти рек и десяти рек Он-Уркун, там где кочевал легендарный их (тогуз-оугзов и карататар) предок Бугу-хан (Афрасиаб). Если не ошибаюсь, в "Тан шу" ставка уйгурского хана упоминается у горы Утюкен, а не в Томске на Хангае.

11 - 12.07.2026 г. на Центральном стадионе Улаанбаатара пройдет торжественное открытие и затем закрытие ежегодного фестиваля НААДАМ. Это главный в Монголии и для всех монгольских народов государственный праздник. В честь него закрываются все пограничные переходы с соседними странами, а в стране объявлены выходные с 10 по 19 июля. Нынешний фестиваль, как объявил оргкомитет мероприятия, приурочен сразу к 5-ти памятным датам: 1) 2235-летию монгольской государственности (интересно от какого государства халха-монголы ведут отсчет, вероятно, от спорного по этническому происхождению государства хуннов?); 2) 820-летию образования Великой Монгольской империи (тот 1206 год когда Темурджин на великом курултае удостоился высшего военного титула/звания Тогуз-туглук, обладателя 9-ножного бунчука, и почетного прозвища Чингизхан?); 3) 115-летию восстановления национальной независимости (год освобождения от 300-летнего Цинско-маньчжурского ига); 4) 105-летию Народной революции (советской коммунистической 1921 года); 5) 36-летию Демократической революции (обретения в 1990 году подлинной независимости и суверенитета). Монгольские новостные сайты пишут, что билеты были раскуплены онлайн сразу же в течение нескольких минут (цены в левом верхнем углу в зависимости от сектора). Интересно, наши друзья, форумчане Азбаяр Steppe Man и маньчжуровед Enhd заранее побеспокоились о билетах? Переживаю за них ) Официальная программа праздника во все времена традиционно состоит из "Трех состязаний мужчин" (монг: Эрийн гурван Наадам😞 1) Состязания борцов (бөх барилдаан); 2) Состязания по стрельбе из лука (сур харваа); 3) Конские скачки (морин уралдаан).

Территориально откуда палео материалы и какая датировка? Судя по вашей реплике из современной Монголии? Но Монголия большая, откуда конкретно? Ведь не всегда и не только монголоязычные населяли ее территорию.

Читаю текст вслух. У Рашид ад-Дина именно "Он-уркун", а не "Орхон": "... Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке:" (АКБ: из перечисленных десяти рек опознается лишь Буктр, в которой я усматриваю Бухтарму, обоснование изложил выше) "Он-Орхон" написал выше сам переводчик Хетагуров Л.А., но в сноске 723 сделал оговорку: 723. Собственно, в тексте – ургун; в ркп. С, L, В – ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как «Орхон»). То есть во всех списках рукописи Он-Уркун или Он-Ургун, что по смыслу эпизода означает "десятиречье" (первая часть точно тюркское числительное "он" - "десять", вторая часть гидронима либо тюркское "ургун", есть такие гидронимы, либо монгольское "өргөн" - "широкая") и только Хетагуров (с его слов еще и Березин) почему-то прочитали вместо "Он-ургун" искаженно "Орхон" и конечно понятно почему, потому что так принято у историков и археологов все объекты средневековой Тартарии-Монголии локализовать в современной Монголии, соответствует это источникам или нет, отсюда, собственно, и растут ноги у "Орхона". И это не только у Рашид ад-Дина, но и в тексте летописи очевидца Джувейни, побывавшего в самом Каракоруме, тоже оуркун (аrqwn), а не орхон (orkhon).

Десятиречье в Уйгуристане-Тартарии Он-Уркун это не Орхон-гол и вы прекрасно это знаете. Письменный и родной язык не всегда один и вы прекрасно это знаете. Что же они тогда десятиречье и восьмиречье на своей родине называли не по-монгольски Арванголын и Найманголын, а по-тюркски Он-Уркун и Секиз-мурэн? )) Были билингвами?

Кстати, это еще один дополнительный аргумент в пользу того, что фрагменты надписи нашли не в настоящем историческом Каракоруме, а в другом городище, названном историками в середине и конце 20 века Хархорином. Потому что ни одна из многочисленных археологических экспедиций не обнаружила в Хархорине 21 века останков такого громадного сооружения, как буддистская пагода (ступа) с 5-этажным теремом высотой 93,5 метра, о которой якобы повествует надпись. Для понимания 93,5 м. это по современным меркам приблизительно 32-этажное здание, такое грандиозное сооружение не могло бесследно исчезнуть, должна быть хотя бы огромная груда останков развалин, но таковых в Хархорине 21 века нет и в помине.

И вообще у меня нет цели переубеждать вас, ув. Рустам, или кого-либо другого, я просто пытаюсь обосновать свою версию географической локализации настоящего исторического Кара-Корума на основе сопоставления географических ориентиров и описания местности по текстам и смыслу письменных источников, которые я излагаю постепенно, один за другим и все они вместе взятые и в совокупности опровергают существующую аксиому, что Кара-Корум находился в центральной части современной Монголии, что Кара-Корум это Хархорин, в моей версии настоящий Кара-Корум находился где-то на Большом Алтае, на западной его стороне, близ Черного Иртыша, ориентировочно на правом/восточном его побережье, примерно в северной части Или-Казахского автономного округа СУАР КНР.

Про монеты и надписи я уже высказал свое мнение, поэтому аргументы про монеты и надписи, которые могли обнаружить где угодно на территории империи, не обязательно в самом Каракоруме, ничто по моему убеждению против аргументов об отсутствии высочайших гор и противоположного направления течения рек возле туристического Хархорина 21 века. В конце концов монеты и надписи можно ошибочно прочитать и перевести, ошибочно отождествить, ошибочно понять, ошибочно локализовать (как в нашем случае), наконец можно даже подделать, а вот горы и реки невозможно исказить и преподнести по другому. Поэтому процитируйте хоть все материалы всех археологических экспедиций и все научные статьи про Хархорин (начиная с Ядринцева, Позднеева, Радлова, Кисилева и заканчивая последней германско-монгольской экспедицией) и все равно не переубедите меня, потому что ни один археолог и ни один историк не сможет объяснить куда подевались высочайшие горы возле Хархорина 21 века, почему реки в районе Хархорина 21 века текут в обратную сторону и почему по пути с запада к Хархорину 21 века придется то подниматься в горы, то спускаться, а не идти постоянно только вверх, что отмечали сами очевидцы (Джувейни, Плано Карпини, Гильом Рубрук и другие). Я опираюсь на обсуждение покойного Ашины Шэни.

Ага, фрагменты китайской надписи 1346 года, переведенной на монгольский язык, со спорным чтением/отождествлением "Холинь" = "Каракорум" и одна монетка есть, а высочайшие горы улетучились, а реки изменили течение в обратную сторону. И так бывает, да? :))))))

Везде Иртыш и Алтай, Алтай: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить"

И еще хочу обратить внимание всех, что гора Каракорум и названный по ней город средневековыми авторами упоминается вместе и в связи с Алтаем! А также всегда в связке с ними и рядом обязательно упоминается Иртыш! Вот на вскидку всего 2 примера что пришли на память. Марко Поло: "… На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей" Рашид ад-Дин: "… По рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая" "… Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы" Случайно? Навряд ли. Авторы используемых нами источников и их тогдашние информаторы наверняка были скрупулезными в этом отношении людьми.

Никто не спорит, что фрагменты надписи из Хархорина. Но Хархорин это навряд ли Каракорум, все имеющиеся факты против. Высочайших гор возле Хархорина нет, реки в районе Хархорина текут не на запад, а на восток. Ориентиры средневековых авторов под Хархорин тоже не подходят, взять хотя бы процитированную вами реку и область Камланчу близ Каракорума. Джувейни пишет: "… В то время две реки Каракорума … протекали вместе по местности, называемой Qmlanjw (читают Камланчу, Камланджу)" Рашид ад-Дин тоже пишет про нее: "… Те десять рек называют Он-Уркун, и имена их следуют в таком порядке: ......…, Буктр, Камланджу и Утикан" Выше я показал, что одна из десяти рек Десятиречья "Он-Уркун" в районе горы и города Каракорум, перечисленных Рашид ад-Дином, это, вероятно, современная Бухтарма. Другие две реки из десяти, упоминание которых можно обнаружить в источниках, есть у Махмуда Кашгари, что Камланчу это название городка неподалеку от Ики-Огуз. А на его круглой карте Ики-Огуз отмечен восточнее Или, но западнее Иртыша и Бешбалыка, а местность Отюкен в междуречье Иртыша и Оби. Много раз обсуждали Камланчу, что очевидец Джувейни указывал, что там рос сибирский кедр. То есть факт за фактом мы все эти объекты Монголии 13 века не находим в современной Монголии, в частности, ни в центральной ее части (где историки локализуют "Хархорин"), ни в северо-восточной ее части (где историки локализуют "Бурхан халдун").