АксКерБорж

Вы просто читаете мои мысли! Я с утра вынашивал мысль обсудить этот вопрос, но не успел. И вот что я планировал написать. На мои подобного вида аргументы многие (если не все) начинают задавать одинаковый вопрос, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) были в ту эпоху нынешние многочисленные поколения из казахских шежыре различных племен, например, абакты, ашамайлы, баганалы, балталы и т.д. и т.п.? Отвечаю - тогда их не было и быть не могло, это поздние ответвления и поколения! Теперь вы задаете похожий вопрос, только с другого конца, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) в составе казахов поколения татарских племен, керейтских в частности, сакаит, тумаут, албат и т.д. и т.п.? Отвечаю - в живом организме постоянно растущей, размножающейся, разветвляющейся родоплеменной структуры некоторые из стоящих на самом верху иеррархии колена (отдаленные по времени) постепенно в памяти дальних потомков могут быть забыты или на каком-то этапе совмещены с другими предковыми коленами (в названиях)! Исключение из указанного - албатов в составе керейтов я усматриваю в нынешних албанах в составе уйсынов, потому что по тем же шежыре и многочисленным устным преданиям: 1) Налицо очевидное созвучие этнонимов ("б" и "м" в тюркских языках взаимозаменимы); 2) Между керей[т] и уйсын есть кровная и генетическая связь; 3) Регионы керей[т] и албан-уйсынов очень близки; 4) Тамги почти тождественны. 5) и т.д. и т.п.

Обязательно зайду, но только не для разборок с тобой, а чисто по сабжу. Ничего хорошего ты мне все равно не скажешь, спиной чую.

Ничего подобного, калмыки абсолютно не отличимы от казахов, ногайцев, кыргызов, халхасцев, алтайцев и др. Как и обещал даю самую случайную подборку калмыцких типажей набрав для примера 3 сферы: Политики: Ученые и учителя: Военные: Донбасский "ихтамнет": Мой приятель Владимир, недавно вышедший на пенсию, у которого теперь уйма свободного времени ))):

В обществах с родоплеменной структурой никогда никто никого ни в какое племя не записывал, ни принудительно, ни добровольно. Это противоречило бы самому смыслу и природе таких обществ. Не считая халхасцев 21 века, массово записывающихся в понравившиеся им средневековые татарские этнонимы. Вам просто сильно хочется натянуть, как выражается ваш соратник Povodok, филина на глобус. Лучше почитайте Рашид ад-Дина! "... Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну племенную ветвь, в которой был один действительный государь". Летописец как будто специально для вас подчеркивает "до самого последнего времени", то есть до 14 века. И ни о каком насильном записывании или о фейковых полководцах альфа самцах он даже не заикается. Это всего лишь ваши фантазии. Либо фантазии других лиц, которые вам понравились и которыми вы стали руководствоваться.

Я вам привел достаточные данные из источников и все они против вас. Выпады "бред", "местные парни", увы, вам не помогут. Написание вами второго реферата "мэргэды - снайперы" под угрозой срыва и провала.

Вы поторопились с ответом, потому что не прочитали моего дельного совета: Больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные постоянно мигрирующие мужские образования и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями, которые никуда не мигрируют!

В моем посте речь не идет о поздних образованиях, перечисленными вами. В моем посте идет сравнение известных татарских племен, одноименных казахских племен и якобы на самом деле существующих у халхасцев, бурятов и калмыков тоже одноименных племен.

Почему же? Если мне представлены факты и доказательства, то я всегда готов и податлив для пересмотра своих взглядов. Прекрасный тому пример, когда лет 5 тому назад очевидными фактами и ссылками развенчал мои заблуждения ув. экс-юзер Атыгай. С тех пор я перестал слепо верить как все в миф про татарские улусы, в том числе улус Чингизхана, на восточной стороне Алтая, якобы в Халхе и Забайкалье. Но если вы движимы не доказательствами и целью достижения истины, а одним только желанием перетянуть татарское одеяло на калмыков, бурятов и халхасцев, то извините меня, согласиться с этим я никак не могу. Под стать вспомнить хорошую русскую поговорку "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму". Я ему про родоплеменную структуру татарских племен, даже на период 1300 года (примерное время написания Рашид ад-Дином своей летописи). А он мне про структуру войск Чингизхана. Поэтому больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные мужские образования и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями!

1) Вы хоть статью Жаксылыка Сабитова читали? Если нет, то советую прежде прочитать. В ней автор перечисляет полководцев абсолютно любых татарских племен за период 1206 - 1259 гг. Сам он ответил мне, что найманский Кет-Бука не оказался в списках потому, что в ней им больше уделено внимание вопросу о численности, чем о командном составе. 2) И позвольте поинтересоваться, что вы вкладываете в термин "монголы", какие конкретно племена в называете монголами? А то ведь очевидцы и современники тех якобы "монголов" с вами абсолютно не согласны, потому что называют те племена то монголами, то татарами, а то и вообще тюрками. Сведущий вы наш, правило это не монгольских языков, а общетюркское, и оно мне прекрасно знакомо даже на примере родного казахского языка. Это слово не монгольское, но тюркское. Оно известно было западнее Алтая среди тюркских народов задолго до 12-13 веков. Речь вообще не идет о нем, будь оно хоть Боорчу, будь оно хоть Богорчу. Имеющаяся инфа дает основания предполагать, что в оригинале имя родоначальника Арлатов было примерно Буркутчи, аффикс (деятельный) "чи" выдает его тюркскую природу.

Не буду с вами спорить, потому что цель моих постов в данной теме, в частности последнего поста, совсем иная. Статистические разборки в мои планы не входят. Ағайын наймандарымыз қалын ел болса бізге одан не жамандық бар? Джунгарии давным давно не существует. На карте указана территория ИКАО как место сосредоточения "стар" группы. Нет, я не достиг еще такого совершенства в картографии. Вы же сами давеча охарактеризовали мои карты, с этой характеристикой я согласился.

Вы то хоть знаете свой родной калмыцкий язык? Сомневаюсь что-то. Я же владея родным казахским языком, а также русским, пытаюсь освоить еще монгольский язык. Вам хвалить меня надо, а не ругаться.

Вы же кажется бурят? Так вот, я бурятов не обсуждал. Если послушать вас, то надо форум давно закрыть, дабы никто не обсуждал на нем тюрко-монгольские народы, их историю, культуру, традиции, языки и внешности. За это честное признание по сабжу выражаю вам свой респект! Я же специально оговорился, что не уверен в том, что перевел правильно. Я ведь только учусь халха-монгольскому языку, а потому мне простительно. Если "захирал" это ректор, директор, а "захиргаа" администрация, дирекция, то тогда вы правы. "Уртнасан захирагч" это примерно "долголетний руководитель", правильно?

Не знаю зачем Peacemaker оффтопит тему казахскими типами. Но я пожалуй как и обещал до бана позаливаю типажи халхасцев, общие для них и казахов, а позже перейду к совершено аналогичным калмыцким типажам. Халхасцы и халхаски: Халхаска в традиционном монгольском женском наряде и прическе, без всяких нынешних ультра модных средневековых тюрко-татарских костюмов и прибамбасов:

Поэтому при любом раскладе все нити танца "Кара джорга" ведут к торгаутам, в Синьцзян.

Неразделанные варенные бараньи головы:

Потому что название озера тюркское, емнип означает полноводная. По крайней мере по-казахски название будет звучать "көпсукөл" (көп - много, су - вода, көл - озеро).

Современная Монголия и монголы:

Общеизвестный факт. Родоплеменная структура кочевых скотоводческих обществ была живым организмом. Род, племя постоянно росло и на определенном отрезке времени от основного рода, племени происходило отпочкование поколений, ветвей. Вновь образованный род, племя получали - своего "родоначальника", зачастую этноним по его имени, определенные зимние и летние пастбища, определенное количество скота и свою тамгу для таврения скота, которая зачастую возникала путем дополнения отцовской тамги дополнительной геометрической деталью. Письменным отражением этого постоянного процесса было шежыре - генеалогия рода, племени, от предка к потомкам как ветвистое дерево. Устным отражением этого процесса было знание большинства как минимум о 7-ми предках и знание единиц (знатоков шежыре) практически всей схематической генеалогии рода, племени. Так было у тюрко-татарских племен Чингизхана (именуемых иногда монголами) в 12 - 13 вв. и последующие века. Вот пара цитат из "Джами ат-Таварих" Рашид ад-Дина: "... Так как в отношении их была проявлена божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены". "... Эти названия сначала были именами трех братьев; от каждого из них пошла одна ветвь, и род [уруг] их стал многочисленным, образовав отдельные племена, из коих каждое получило прозвание и имя по имени того человека, от которого оно вело свое происхождение". Так было у одноименных племен, вошедших в 15 - 16 вв. в Казахское ханство. Казахские дотошные и ветвистые шежыре с тамгами широко известны. У казахов этот процесс прекратился со времени оседания на землю или примерно в 19 веке. Но известен и тот факт, что у монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты и др.) сложного и постоянно развития и размножения родоплеменной структуры не было. Как это ни странно, у монголоязычных народов отсутствует четкая ветвистая родоплеменная структура. Из-за чего зачастую равноправные и чуждые между собой по происхождению роды странным и неестественным образом входят один в другой. Например и на вскидку, у калмыков странным образом керяды могут состоять в составе торгаутов, а дербеты в составе бузавов. Из-за чего якобы существующие у них рода, племена находятся как бы в застывшем, законсервированном первозданном состоянии - без ветвей и поколений, как будто еще в 11 или в 12 веке их поместили в вакуум и с тех пор они не участвовали ни в каких жизненных ситуациях. К примеру, найман просто найман, без никакой генеалогии и потомков, баржигон или хиад тоже, хоть лопните! Не раз расспрашивали (даже допрашивали) монгольских юзеров, но никто из них так и не смог привести хоть малюсенькую генеалогию того или иного рода. Такая реальная картина у монголоязычных народов абсолютно чужда родоплеменной структуре и практически является показателем оседлых народов. Сохранившиеся (или модные?) у них средневековые татарские этнонимы используются ими в виде названия национальности, как например, казах, халха, калмык, русский, которые тоже не подвержены разветвлению, размножению и отпочкованию.

Халхаский шаман, тоже с рогами. Что означают рога у монгольских шаманов?

Хаш боржигон (нефритовые боржигоны) еще ничего, повсеместную моду понять еще можно. Но эта запись валит просто с ног! Название рода "Уртнасан захирагч", не уверен что перевел правильно, но кажется племя называется "Избранный губернатор".

Вы бы лучше примерили к вашим мэргэдам перечисленные лоскутки моего кафтана из источников.

По самым скромным подсчетам, меркитов в составе племени керей в местах их исторического обитания (западные склоны Алтая), порядка 120 000 - 130 000 чел. Если большинство известных меркитов до сих пор проживает именно здесь на западных равнинах Алтая. Если их язык был и есть тюркский. То выходит, что одноименные роды в Халхе, Бурятии или в Калмыкии это как обычно осколки, оказавшиеся в разных уголках Азии в разное время и по разным причинам. Таких случаев много и по другим племенам.

Независимо от этого лично сам я склоняюсь к тому, что тот Кара-Корум, который заново отстроил великий хан Угетай, находился ближе к Алтаю, где-то близ Иртыша. Этот район Алтая, до сих пор именуемый из-за груды острых черных камней "Корумным", я уже показывал на карте на западной стороне Алтая близ Иртыша. Достоверно известно,то источники отмечают возле Кара-Корума высочайшие горы с тюркскими названиями. Да и нельзя забывать указание Рашид ад-Дина, который Кара-Корум упоминал неразрывно с Алтаем, а точнее с его западной частью и Иртышом, где была и есть земля обетованная найманов: "... Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: ????-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы". Таким образом, Кара-Корумов по источникам в ту эпоху было как минимум 3 - близ Балхаша, на Эмиле и на Алтае близ Иртыша. Столицей прежде кочевых огузов (уйгуров), а позже улуса Чингизхана, был имхо третий - на Алтае у Иртыша, так сказать Иртышский или Алтайский Кара-Корум.

Не знаю кто из них прав. Но по моим личным ощущениям (описаны выше) это Синьцзян.