АксКерБорж

Уважаемый Мерген, посмотрите на год издания. Здесь многие пункты спорные. Причем это все результат джунгарской агрессии в 17-18 вв., что объясняется хотя бы тем, что по направлению к востоку Казахстана их количество резко увеличивается.

Современные монгольские языки по мнению многих лингвистов это тюрко-..... суржик. Но пока никто с точностью не установил вторую половину словосочетания, кем был этот народ и каков был его язык ибо он полностью смешался с первой половиной, итог - современные монголоязычные народы и их языки. Лично сам считаю, что естественным образом именно в языке превалирует вторая половина, неизвестная, в культуре и в традициях - первая.

Мэргэн, в казахском существительное Қыр образуется из глагола Қыру - соскоблить, выбрить, выравнять. Вот Вам и гладкая, ровная земная поверхность, т.е. степь. В халха языке таких соответствий не нашел, может Вы приведете?

Енхд, из любопытства покопался сперва в значении слова: Дотошный в мелочах Рашид-ад-дин четко поясняет: "По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный". Обратился к халхаскому языку: Поток - асгах, гаргах; Поток пресной воды - урсгал цэнгэг ус, үер; Стремительный поток - хурдан урсгал, аадар бороо. Более того, название племени на халха языке произносится и пишется как Хиюүд, а в казахском Киян. Обратился к казахскому языку: құйын - стремительный, очень быстрый (поток) құю - литься, впадать (о воде) А затем обратился к мнениям средневековых авторов: "Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов (Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3). Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов" [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] Здесь имеется в виду племя Куралас, в монгольских языках произносится как Горлос. Приведенные мной здесь же цитаты из Акбар-наме показывают тюркскую родословную Киянов и связывает их с Восточным Туркестаном. А.Маргулан считал, что из хуннского улуса Киян ведут свое происхождение коныраты, кипчаки и огузы. И к преданиям: Если Рашид-ад-дин изложил легенду о киянах и Эргене-коне, назвав ее моголской (написание монгол - это новодел переводчиков), то и у казахов она существует в аналогичном виде, по которой два джигита Киян и Ногай ушли в горы Алтая в пещеру Ергене-кон. Я ее приводил в этой теме в связи с возникновением игры Көк бөрө. Даже навскидку получается, что монголы, о которых говорится у Рашид-ад-дина в связи с Чингизханом, это предки казахов.

зачем же с Марса? Все намного реальнее, пришли с Амура, тут и к гадалке ходить не надо.

Вы человек начитанный и прекрасно знаете, что Киян это тюркское племя и что предки халха, да и других монголоязычных народов составились в Монголии никак не раньше 11 века, до этого испокон веков территорию Монголии и смежные с ней области сплошной массой занимали многочисленные тюркские племена. А халха как и казахи образовались только в 15-16 вв.

1. Вы утрируете. И почему Вы боитесь различий? Я считаю, что разнообразие это богатство, а однообразие навевает соответствия с инкубатором. Для примера, русский народ несмотря на его многочисленность и широкую расселенность почти не имеет региональных отличий, не считая тех, что связаны с местными народами. 2. Это по моему различия уже внутри трех основных групп. 3. Сами судите мелки они или нет, если казахов порядка в 10 раз меньше русских по численности и расселены казахи на площади порядка в 10 раз меньше площади занимаемой русскими, но имеют различия во всех сферах жизни - в языке (все примеры в этой же теме), в традициях и обычаях, в повериях, в музыкальном творчестве, в быту, хозяйствовании, в одежде и т.д. и т.п. Это не мелочь, но в этом нет ничего удивительного, т.к. народ составился по моему большому убеждению (которое я и излагаю на форуме) из трех же основных тюркских групп, почти соответствующих трем бывшим жузам и трем современным группам различий: 1) это тюркские племена южных и смежных областей; 2) тюркские племена западных степных и смежных областей (этих почти все и почти всегда обезличенно называют команами, половцами, кипчаками); 3) тюркские племена восточных степных и смежных областей (этих почти все и почти всегда несправедливо называют татарами и/или монголами ). А утверждения об участии в этногенезе казахов монголоязычных народов считаю ничем не подтвержденным и самое главно раздутым мифом!

Кем поглощены и кто среди халха потомки хуннов? Может господин Енхд? В вот мнение ученого: "Названия известных хуннских племен сохранились в китайской транскрипции в различных написаниях: Хуянь, Хоянь (Колан), Киан, Лан, Хайби, Икюй. Среди казахов род Екей. Одним из названий хуннских племен было Окір, это название тоже сохранилось у казахов как имя потомка наймана Окір, ставшее названием ветви «Окіреш», почитающийся среди них за сильных. Окір есть одна из форм звучания Огіз (огуз). Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов. В известиях греческих и византийских летописцев сохранились названия племен западных хуннов – гуннов, встречающиеся в составе казахских племен, например, Дай (Адай), Кидар (Кердери), Охiар (Огыздар), Коман (Кыпшак). Миграция хуннов на запад хорошо описана в исследованиях многих ученых. Среди них самые известные племена, населявшие Алтай (западные отроги со стороны Иртыша) и Центральный Казахстан Жубан (Юебань), населявшие районы Приаралья, течения Сырдарьи и Амударьи белые гунны и черные гунны (Абдал, Кердери, Адаи). Больше всего следов этнической связи казахов с хуннами сохранилось: в среде племен Старшего жуза это Абак, Екей (у хуннов – Икюй), Суан (Сиюан), Албан (Алпан, Лабан); в Младшем жузе – Кердери (Кидар), Адай (Дай), Кете, Абдал (Эфтал, белые гунны); в Среднем жузе – Аргун (Ғун), Кыпшак, Конырат – все происходят от хуннского племени Киян. Названия хуннских племен отчетливо даны в трудах Н.Я.Бичурина, Ф.Хиртта, В.В.Радлова, В.В.Бартольда, Н.А.Аристова, Де Грота. По утверждениям В.В.Бартольда и других ученых «Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов. Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени» (Академик А.Х.Маргулан).

Забыл приписать, что для полноты восприятия образа надо прищуриться, что для нас вроде как легко.

Полнейшая абракадабру выкинул любитель ушастых черепах и самое главное, ни одного внятного ответа на мои многочисленные аргументы (!), слабак, хе-хе, это хриплые вздохи положенного на лопатки человека! -10! Я делаю скидку ему лишь в том, что это вина бытовавшей раньше советской политики, но!!! Всем современным халхасцам давно уже следует определяться с выбором предков, шатания туда-сюда уже не канают, сейчас не советское время! Я уже не говорю о шивэях, Амуре и прочем. Сейчас речь о другом. Видите ли в буддистских вопросах мы за Эрдэнэ-дзу, а это явно разрушение древнего тюркского города, стелл с письменами и использование их в качестве строительного материала для монастыря. А в вопросах истории мы за тюркский Каракорум. Так не бывет, дружище, хе-хе.

Древнетюркский: Я смотрю Вы набираете опыт в чувашоведении.

Вглядитесь, уважаемые участники и гости форума, в статуэтку, какой глубокий смысл заложен мастером в обычной казалось бы статуэтке! Если внимательно вглядеться, то она передает не только внешнюю сторону ритуала побратимства - испитие из одной чаши кумыса с вркапленной в нее кровью сторон, но самое важное она передает процесс духовного, внутреннего единения, родства двух человек – при общем и беглом взгляде это два скифа в профиль – лицом к лицу, прильнувших к чаше, при внимательном рассмотрении - это уже один скиф прильнувший к чаше, но в анфас, т.е. «результат» единения двух составных в одно целое! Обычай скреплять договоры о вечной дружбе и братстве клятвой крови (ант) известен на протяжении многих веков у многих народов (согласно письменных свидетельствам): - у скифов (Геродот, археология) - у хуннов (Сыма Цянь) - у кереитов и у Чингизхана (Юань-чао-ми-ши, ССМ) - у казахов (сказание о Едыге, избрание Абулхаира и Богенбай батыра, в языке)

Халхасцы - 15 век Казахи - 15 век Ойраты и калмыки - 15 век Кыргызы Кемские - 17 век

Мэргэн, в Казахстане названий, значение которых наблюдательная сопка (холм, вершина) много: Қараул Тобе - в горах Шынгызтау в ВКО, по преданиям на которой Чингизхан был поднят на курултае на белой кошме ханом Қараул Тобе - на западе у реки Ак Жаик (Урал) Қараул Тобе - на юге, в Кызылординской области и другие

Конечно условное, ведь нет соответствующих административно-территороиальных единиц как хотя-бы жузы, как нет и соответствующих этнических групп. Но в реальности все это имеет место быть, что подтверждается отличиями в менталитете, родо-племенном составе, традициях и обычаях, языке и прочем. Аха, а для кыргызов уйгуры южане, а для уйгуров тибетцы, для тибетцев хиндусы. А мы павлодарские южане для омских, тюменских и новосибирских казахов. Я не ошибся, акмолинский регион и северные районы бывшей Семипалатинской области (ныне формально ВКО, это от Семея на север) действительны одинаковы во всем, т.е. в одной условной группе.

Ха-ха, мало Вам единорогов козлокопытных, так теперь за ушастых черепах взялись! Подозреваю, что с "Каракорумом = Хархорином" у советских ученых произошла промашка по той причине, что они были связаны железными путами аксиомы, что столица средневековой империи Чингизхана непременно должна находиться на земле, которую занимает страна с созвучным названиемы, а кто же еще? (так думали они, так думают многие и сейчас и Вы в том числе, мой дорогой палеонтолог) Вот прибилизительный ход событий в моем понимании: Первым обследовал развалины неизвестного городища в монгольской степи в Уверхангае (не имевшего до этого своего названия) публицист и писатель Ядринцев Н.М. Кстати им же обнаружены развалины якобы уйгурской столицы опять же в Монголии, хотя она должна быть согласно источникам в Восточном Туркестане (опять же по указанной выше причине-догме). Следом Позднеев А.М. на основе анализа исторических источников якобы подтвердил местонахождение средневекового Каракорума в окрестностях буддийского монастыря Эрдэнэ-дзу (правда каким образом я не понимаю, т.к. чтение доступных мне источников дает месторасположение столицы империи совершенно в ином месте - в северной части Джунгарии, западнее Алтая) Дальше - больше. Ваш C.Cleaves (1952 г.) и другие ошибочное месторасположение ханской столицы в Халхе стали объяснять сведениями из письменных источников об истинном Каракоруме, т.е. налагать на ошибочное городище известия об истинном городе! А в результате нахождения среди развалин городища единственной надписи, где мельком упоминается китайское название Каракорума "Ho-lin" делается сенсационное заявление об обнаружении татарского Каракорума и по понятным и естественным причинам причинам ему присваивают название в монгольском произношении - Хархорин. Здесь хочется привести пример: допустим российские приверженцы новой хронологии и их друзья археологи раскапывают в этом же городище китайский текст, где упоминается название одного из русских городов и все, баста! Развалины в их устах станут уже не Хархорином, а столицей русского княжества. И самое главное, что самая первая и тщательно проведенная советско-монгольская археологическая экспедиция 1948-1949 гг. смогла обнаружить среди развалин городища только остатки буддийской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по тем же источникам хорошо известно, что все путешественники из западных и восточных стран, посетившие Каракорум, описывали наличие в нем металлургического производства, храмов четырех главных мировых религий. Куда все это делось интересно знать? Кстати Вы не знаете откуда приведенный Вами C.Cleaves взял информацию о том, что в 1342 г. была предпринята новая перестройка Каракорума, длившаяся 4 года, по окончании которой была поставлена стела с двуязычной надписью на монгольском и китайском языках, в которой кратко излагалась история монгольской столицы? И еще к Вам вопрос, о перестройке какого Каракорума писал C.Cleaves: или Вы взяли это из Вики и других источников? - об истинном Каракоруме у одноименной высокой горы, где произрастают миндаль и ивы; о том, когда двигаешься к которому с юга, то все реки текут почти на запад или немного отклоняясь; к которому согласно "Эрдэнийн Тобчи» Санан Сэцэна на дорбен ойратов в 1552-1562 гг. ходили Алтан-хан и его племянник Хутуктай Сэцэн хунтайджи и побили их на Иртыше и при устье реки Эмель? - или о развалинах древнетюркского города в Монголии, рядом с которым халхасцы конца 16 века (даже не думавшие тогда о притязаниях на великую славу тюрков) построили буддистский монастырь Эрдэнэ-дзу использовав при его постройке камни с городища и даже наверняка стелу с письменами не понимая тюркских рунических текстов и что на них написано, и развалины которого по единственно обнаруженному в них слову "Ho-lin" советские ученые назвали в середине 20 века (!) Хархорином? , а обрадовавшиеся современные халхасцы изменили мнению предков и стали уже тянуться к славе тех, кто был воспет на этих ими же уничтоженных письменах, приписывая себе чужую славу?

Вы лучше ответьте мне: 1. Почему все, кто посетил средневековый Каракорум даже словом не упомянули о гигантской каменной черепахе с каменной стелой на верху с письменами, но в то же время подробно описали серебряных львов, серебряное дерево с фонтаном, трон хана, кумирни, мечети, христианскую церковь и прочие особенности? 2. Почему в халхаском Хархорине, считающимся Каракорумом, не найдено ни одной серебряной монеты отчеканенной ханом, а только китайские бронзовые монеты? 3. Почему буддистская легенда, сохранившаяся среди стариков Эрдэнэ-дзу о четырех каменных черепахах, охранявших город от наводнений и рассказанная ими советским археологам в 1940-х гг., стала автоматически, а главное безосновательно преподноситься как легенда о Каракоруме 13 века?

Хе-хе, несмышленыш мой! Ведь в самих эпитафиях тюрки пишут, что мастеров для изготовления памятников привезли из Китая: Малая надпись в честь Бильге-кагана: "Я вечный камень... от императора народа табгач привел мастеров и поручил (им) выполнить резьбу. Они не изломали (т.е. не исказили) моей речи, (ибо)" "Табгач прислал мне "внутренних" мастеров своего императора. Им я поручил устроить особое (специальное) здание, внутри и снаружи я велел покрыть (стены) особой (специальной) резьбою и воздвигнуть камень; сердечную речь мою... вы до сыновей "десяти стрел" и до припущенников (татов) включительно (все вы) знайте, смотря на него (т.е. на памятник)" Вы же не изготовляете машины или компьютеры в Монголии, если их легче купить у тех же китайцев. Наоборот, обнаруженная в Монголии каменная черепаха с четырехугольным отверстием в спине для вставления громадной могильной плиты, подобной памятнику Кюль-Тегину, свидетельство того, что это останки древнетюркского городища, который путают с Каракорумом. Кстати от плиты с надписями (вероятно тюркской руники) не осталось и следа, кто постарался, монгольские строители соседнего храма Эрдэнэ-дзу в конце 16 века?

Каменная черепаха раскопанная в Приморском крае, близ Уссурийска, оставленая амурскими чжурчжэнями (чурчут - одними из предков монголоязычных народов): Каменная черепаха раскопаная в городище в центре Монголии, принятом с легкой руки археологов за Каракорум Чингизхана: Вообще-то вопрос о месторасположении исторического Каракорума - это отдельная обширная тема и в ближайшее время мы ее попытаемся развить с Атыгаем. А пока информация к размышлению, одна из разгадок этого вопроса, на мой взгляд, имеется у Санан Сэцэна (Эрдэнийн Тобч) при описании войн между халхасцами и ойратами, где ханская орда упоминается трижды, один раз под сильно искаженным именем Хорум хан балгас и дважды – под китайским названием Хэнин. При верности нашей версии о Кыргызском государстве, Уйгурском ханстве и об империи Чингизхана в северной части СУАР КНР и в приграничных районах Казахстана, Кыргызстана и Алтая, то и Каракорум предположительно располагался здесь же, куда в 15-16 вв. на располагавшихся к этому времени ойратов ходили восточные монголы (верховья Эмиля и Иртыша). Про эту область (коренной юрт чингизидов, Мугул или Могол улуса, где располагались Бешбалык и Каракорум, джунгарская котловина) как бы подтверждает и Хойт Санжи (Обзор ойратской истории) со ссылкой на В.В.Бартольда: "Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), т.е. Каракорум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это". Получается, что даже изгнанные из Китая чингизиды и их многочисленное окружение бежали не на территорию Халхи, как это принято считать, а на земли коренного юрта - область "Каракорум", которые мы располагаем в северной части географического "треугольника" СУАР КНР, где ныне проживают казахи кереи, в т.ч. меркиты (Рубруквис: "городка по имени Каракорум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит "), а также в область "Калмак", это районы расположенные южнее, где ныне проживают ойраты. На приведенной карте в самых приблизительных чертах это: Область "Каракорум" или коренной юрт севернее Урумчи и приграничные районы Алматинской и ВКО РК Область "Калмак" районы Кумула и юго-восток Кыргызы с уйгурами в западных районах Лесные народы на Алтае Нетрудно убедиться в том, что область коренного юрта чингизидов контролировала все караванные пути с запада на Китай и в обратном направлении, т.е. Каракорум как и оно должно было быть располгался в центре всех главных путей того времени (что по моему необоснованно приписывают замкнутому в этом отношении от всего мира Хархорину в Уверхангайском аймаке Монголии), что подтверждается картой, даже в наше время все 5 основных путей "Запад-Китай" расположены именно здесь, в междуречье Или и Иртыша: - 2 железнодорожных перехода: Алтынколь-Хоргос и Достык (бывшая Дружба) - 3 автодорожных перехода: Хоргос, Бакты-Чугучак и Майкапчагай-Зимунай

А разве есть случаи обнаружения статуй каменных черепах "биси" в культуре империи Чингизхана западнее Алтая? Или отсутствие таковых будет объяснено, что мол татары оставили ненужную традицию у себя дома (восточнее Алтая) и на западе перешли к чужой? По логике вещей такие черепахи должны были "раскопаться" на Волге и в других значимых местах, но о таковых разве известно?

К Вашему вниманию небольшой, но очень солидный факт. Кто-то, когда-то и почему-то посчитал, что раскопал Каракорум 13 века на территории тогда еще МНР (центр сомона Хархорин аймака Уверхангай) и в безлюдной степи, где нет никаких "кара корумов" (надеюсь Вы понимаете что это словосочетание означает на тюркских языках огромные насыпи, нагромождения черных камней) обнаружил статую каменной черепахи. Скрывать от Вас не стану, это конечно же советские археологи, которые естественным образом (по воспитанию и долгу) были связаны с неопровержимой на тот период "стальной" мыслью (тогда было все стальным), что Каракорум обязательно должен находиться на земле народа, который во время раскопок называется монгол (хотя странно, что не могал, мугул, мугал или татар). Так вот, традиция, связанная с установлением каменных статуй черепах (в науке «биси») никоим образом не связана с культурой тататров или даже чингизидов и связана исключительно с культурой народов, проживавших в средние века в Китае, во Вьетнаме, Корее, Монголии и в Приморском крае России. В частности, у амурских чжурчжэней (чурчут), например, засвидетельствована на захоронении 12 века близ Уссурийска, аналогичная в халхасском Хархорине. Короче, однозначно дальневосточная традиция и это лишний камень в чашу, что предки монголоязычных народов пришли из Прамурья, Маньчжурии, Дальнего Востока. Делайте выводы.

Я же который раз просил Вас указать, какие это "те, что лучше не упоминать"? Ну же! Если следовать Вашей логике, то и китайцам был привычен вид, который мы видим на миниатюрах, но кто это? Аналогично по персам, японцам и русским. Жду ответов. А разве Мурад Эскендерович Аджи профессиональный историк? Но он к его великой чести, в отличие от указанных писателей, ни какой не фантаст, ибо у него многое подтверждается, кстати о христианстве от тюрков в том числе. В свою очередь докидиываю до кучи еще буддизм от тюрков, каково Валера?

Это ерунда по сравнению с российскими фольками, которые считают татаров Чингизхана русскими. Правда подарить Вам их книжки я не могу, но дам некоторые фамилии: Ю.Петухов Г.Носовский А.Фоменко А.Самсовнов С.Алексеев А.Бушков Н.Ходаковский и великая масса других

Внимательнее, Валера, я же везде применяю вводные слова "по моему", "мне кажется", "например косвенно подтверждается", "можно предположить так, что". Если в миниатюрах Вы увидели в отличие от меня сходства с халхами, то покажите в чем и как, т.е. доказывайте. А то Ваши ничем необоснованные реплики уже порядком надоели.

Таким образом я показал в общих чертах основные различия. Главное же условие, это то, что при сопоставлении их в сходстве с именитыми предками, по моему, следует опираться исключительно на описания в письменных источниках. Доверять многочисленным средневековым миниатюрам, мне кажется, бессмысленно, т.к. многие из них созданы намного позже тех событий и людей, "с чьих то слов", что например косвенно подтверждается абсолютным их сходством со "страной изготовления" - в китайских миниатюрах татары Чингизхана, да и он сам с детьми и невестками явно китайцы в китайской традиционной одежде и снаряжении, в арабо-персидских - это в большей мере мусульмане, хотя и проскальзывают сходства с защитниками Самарканда и других среднеазиатских городов, т.е. с кипчаками, канглы и другими тюрками. И лишь в древнерусских и европейских миниатюрах они абсолютно ничем не отличимы от половцев (кипчаков) и, соответственно, имеют большие сходства с казахами. Можно предположить так, что самые не соответствующие реальности это китайские миниатюры, более или менее допустимые это арабо-перчисдские, большую точность передают русские и европейские миниатюры. К своим предположениям приведу ряд примеров с миниатюрами: Китайские: Портерт потрясателя вселенной: Портрет Хубилая: Бату: Чингизхан (Тайдзу) на соколиной охоте: Субудэй (Сыпатай): Воин: Персидские (Джами-ат-таварих): Воин: Сражение с воинами Джалал-ад-дина: Осада Багдада: Битва с китайцами: Европейские: Сцена нашествия на Венгрию, преследование короля Белы: Битва при Легнице: Русские: Взятие Козельска: Стояние на Угре: Куликовская битва. Миниатюра из «Сказания о Мамаевом побоище»: Кстати есть еще и японские: Корабль Хубилая: Воины: