АксКерБорж

В каком смысле, Макан? Кәдімгі қазақ шалы ғой (правда у нас говорят - кәдүнгі). Вчера не понял Вас, только дошло, что Вы ведете речь о танце. А Хукер обычный болтун (чалчаа хүн).

В Караганде

Короче, короткий социологический опрос показал, что музыкальная традиция монголоязычных народов ни в коей мере не передает дух степного кочевничества, мотивы (за исключением совремнных эстрадных) навевают мысль о былом лесном быте. Кто не согласен пусть приведет противное, пока что я такого не услышал.

Какой Вы однако глупенький, ведь тюркские народы как великий океан, есть и степняки скотоводы-кочевники, есть и оседлые великие цивилизации, есть и лесные, есть и северные и т.д. Неужели Вам это не понятно?

Уважаемый Бек-Нур, более подробно про красные (улаан зала), желтые и другого цвета шарики на монгольских шапочках как результат маньчжурского (мандаринского) влияния можно ознакомиться в соответствующей теме: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/173-%d0%bd%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%be%d0%bd%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%ba%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8e%d0%bc%d1%8b-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d1%86%d0%b0/page__st__20__p__107967#entry107967 А если честно, Вы всегда мои вопросы по какой то конкретной теме всегда заводите в оффтоп, нарошно что ли делаете?

Даже Русистана нет, представляете себе?!

Кюи торгаутов на тобшуре, соседей и прежних сородичей казахских кереев (кереитов). Но "Хар жороо" или "Кара жорга" у них не нашел:

74-летний Арыстан Шадетулы живет в селе Райымбек Карасайского района Алматинской области. Этнический репатриант из Китая, он привез с собой в Казахстан забытый танец «Кара жорга». Этот танец в последние годы приобрел широкую популярность, власти даже инициируют массовые конкурсы по танцу «Каражорга». Однако некоторые утверждают, что этот танец чужд казахской культуре.

Энхдбаяр, разницы нет, живет ли казах на Алтае (алтайские), в Китае, в Монголии или в Караганде, т.к. культура народа едина. Понятие "би" конечно существует, но по-моему, он обозначал у самих казахов женский танец, по отношению к другим народам и женский и мужской. По мнению самих казахов (это я взял с сайтов на казахском языке) существуют разные объяснения происхождения танца, но во всех говорится, что сперва был домбровый кюй "Қара жорға", танца не было и лишь потом на основе кюя был создан танец. Согласно некоторым народным легендам (надо полагать бытовавшим у соседствующего с монголоязычными ойратами племени керей) в давние времена с монголами состоялся судейский спор надо полагать по вороному иноходцу, после которого в среде каждой стороны музыканты сочинили независимые друг от друга параллельных кюя (без слов) и позже танцы. Согласно другой легенде у одного богача был иноходец вороной масти. Когда засватали его единственную дочь та пожелала в приданное (калын мал) вместо многочисленного скота забрать иноходца. Отцу было жалко и иноходца и дочь и в конце концов он согласился, но напоследок попросил отпустить коня на недоуздке (ноқта) чтобы тот потанцевал. Говорят, что видевший танец коня музыкант положил его сразу на домбру. Танец пришел в Казахстан совсем недавно с казахами из Китая. У монгольских казахов он тоже существует чуть в ином варианте ("Сал күрең"). Третий его вариант привез из Турции Арыстан Тосын, который называет его "Буын биі".

Не флудите, на карте четко показаны степи татар западнее реки Или, почему пытаетесь все отнести как можно дальше от казахов, в частности, на Дальний Восток и в Маньчжурию? Играют гены, тянет ближе к Амуру? Шучу. У Вас опять не сходится, по Вашей логике племена, перечисленные М.Кашгари восточнее татаров и киргизов (точнее юго-восточнее, т.к. в тексте уточнено "с запада на восток" и при этом "между югом и севером"): чигил, тухси, ягма, играк, чарук, чумул, уйгур, тангут, китаи, тавгач, следует расположить восточнее Маньчжурии. В Японии что ли? Автор был хорошо знаком как с перечисленными народами, так и с их языками, вероятно сам лично посетил их, благо они располагались вокруг его родной области и не так далеко.

Какая еще Япония? Может еще Корею и Филиппины зараз включите в описания? Типа "джаб-арка" - "джапан"? На карте ясно видно что это восток, а не юго-восток, при этом Джабарка и Масин восточные соседи Бешбалыка и страны уйгуров (Восточного Туркестана), а южнее Джабарки и Масина "Пустыни и пески, где впитывается вода" (думается, что это Гоби, потому что южнее Японии и Южного Китая пустынь нет ). Причем Южный Китай должен находиться за Стеной "Зул Карнайна", на юго-востоке.

Уважаемый ReicheOnkel, нашел, что в бурятском наконечник стрелы - зэбэ, это верное произношение? Затем, у РАДа даются имена йисутов, которые можно с уверенностью назвать тюркскими - Тук-Тимур, Кучур-Кучукур-Куджукур и другие. Также описание этого племени он помещает в главу вторую "О тех тюркских племенах, которых называют нирун". Махмуд Кашгари помещает все эти татарские племена в Семиречье. Аналогично и предания Старшего джуза относят происхождение племени к древним Уйсуням данного региона. Короче не все так просто как кажется на первый взгляд. Тамга улу-джузовских Ысты схематическая палочка "косеу" (кочерга), а сам этноним прилагательное "ысты" (продымленные, прокопченные) и образовано из сущ. "ыс" - копоть, дым. А потому, по-моему, сомнительно не только отождествление "йисут=ысты", но и "йисут=бесюд".

Я про кочевые времена до 19 века включительно, после казахи слезли с коня, осели на землю, ноги стали прямые (октаудай) и давай себе наплясывать.

В географическом перечне тюркских племен у М.Кашгари, приведенном мной ранее, киргизы следуют к востоку (юго-востоку) сразу же за татарами. Таким образом, если татары расположены у него западнее Или, то нетрудно установить, что месторасположение киргизов совпадает с территорией современного Кыргызстана!

Вы так сильно удивляетесь, потому что со школьной скамьи свыклись с внушенными знаниями, такими например, как "саки = иранцы", "кыргызы = Енисей", "уйгуры = Монголия", "татары (монголы) = Халха", "кереи, найманы и др. = монголы и Халха", "каракитаи - монголы" и с множеством других. Но в отличие от Вас есть масса историков (кроме перечисленных мной ранее), считающих кыргызов автохтонным населением Притяньшанья, а некоторые допускают их появление на Восточном Тянь-Шане в 9-12 веках. О.К.Караев размещает древних кыргызов с северо-западных районах Восточного Тянь-Шаня. Это же допускает историк Т.Чоротегин. Кыргызский историк из Китая Анвар Байтур сообщает много нового о кыргызах, обитавших в Кыргызстане во времена раннефеодальных тюрских каганатов. Он отмечает, что под властью караханидских каганов кыргызские племена обитали на Тянь-Шане, в Памиро-Алае, Иссык-Кульской котловине, Талаской долине [Кыргыз тарыхынын лекциялары. Кн.2-я. - Бишкек, 1992,С.14.]. http://www.kyrgyz.ru/?page=63

О кей, в таком случае, господа оппоненты, прошу проанализировать с умом, с бережностью и любовью, без всякой там словесной шелухи и наивно-патриотических выводов карту большого знатока народов и языковАзии Махмуда Кашгари ("Диван Лугат ат-Тюрк"). Перечисление племен я давал выше, теперь все это наглядно. Итак давайте вместе пройдемся по ней (предупреждаю Валеру, соболей на ней не найдете): В верховьях Иртыша "большое число тюрок" Восточнее Иртыша указана река Йамар (Обь или Енисей?) В междуречье Иртыша и Йамар Утукун и селения Кай и Жумул (кыргызов там нет!) Центр Восточного туркестана Кашгар, Хутан, Йарканд и др. На северо-востоке Восточного Туркестана города Бишбалик и Жанбалик В восточной части Восточного Туркестана страна Уйгур На юго-востоке от Восточного Туркестана расположена стена Зул Карнайна, т.е. Великая китайская стена, за ней Земля Йажуж-Мажуж (через сто лет названные как Крит-Меркит? Страна Мугалов и Кереитов?) На юге от Восточного Туркестана пески пустыни Такла-Макан и Кашмир Западнее Иртыша степи Йамаков, а западнее Или степи Татар, чуть южнее Татар город Ики-Огуз (Эквиус?) Южнее Ики-Огуза, западнее Бишбалыка и южнее степей Йемеков местность Кеми-Талас (Кем? Тулас?) Севернее Китая пески, пустыня (Гоби?) Севернее этой пустыни страны, народы Джабарка, Масин (предки бурят и халха монголов?)

Г.Е.Катанаев ("Прииртышские казахи и казаки: история, хозяйство, быт") в главе "Историческая справка о том, когда и как построен город Омск" писал: "Не могли, конечно, не обратить его внимания (АКБ: князя Гагарина) и пограничные дела с южными кочевниками Саяна, Алтая, Барабы, Прииртышских и Ишимских степей. При нем закончено вытеснение с подгорий Алтая признававших подданство джунгарского контайши сибирских "киргиз" (АКБ: казахи Среднего жуза, состоявшие в ведении сибирской администрации), при нем же началось вытеснение с Барабы и Иртыша самих джунгар, ведя с которыми дружественный обмен посольствами и обещая покровительство Его Царского Величества, как и Аюке-хану калмыцкому против китайцев, одновременно с тем направлял на них самих китайцев, так и ханов киргиз-кайсацких орд. На взаимном ослаблении и истреблении враждовавших народов Гагарин строил успех задуманного им движения в верховья Иртыша." По-моему все предельно ясно, что никакого сговора у России ни с джунгарами, ни с казахми не было, а проводилась четкая политика по принципу "разделяй и властвуй", которой издревле пользовались сильные оседлые страны (Китай и др.)по отношению к кочевым соседям. Эффект 100%-ный, Джунгария как государство перестало существовать, а казахи попали в ярмо на все 400 лет и до сих пор в нем.

Не соболями занимайтесь, а предметом.

Вы еще вдобавок и кыргызовед оказывается? Чудеса выкидываете Вы если считаете средневековых авторов глупее себя.

Кроме "кара жорга" (черного иноходца) есть еще и "боз жорга" (серый иноходец), кстати тоже можно танцевать:

У простых казахов жорга не ценилась, есть об этом пословица, я ее как-то запостил. Потому что на ней в битве не проедешь, считай что ты труп. Может только у богатых как развлечение.

Аха, халха с тюркским именем и из тюркского племени? Каз: Джебе - наконечник стрелы и сама стрела Халх: Сум - стрела Каз: Ысты - Йисут Халх: Бесюд - Йисут

Как показывает анализ халхаского языка в монгольских на иноходческую тему 2 заимствования из тюркских: 1. Жороо (иноходец) 2. Ергөө (ход рысью) - йокающий вариант Танец скорее всего и вправду китайские кереи позаимствовали у соседей ойратских племен торгаут и хошаут. Догадка у меня здесь одна - у казахов как у истых кочевников степи мужской танец как жанр отсутствовал в принципе, ноги были не приспособлены для ножных изяществ (только для верховой езды, да максимум для борьбы на земле), а существовало только "стояче-сидячее" музыкальное творчество - песни, кюи, айтысы и прочее. Судя по фото заимствовали давненько, т.к. фото старое:

Зачем спорить об очевидном? Не понимаю Вас, вот текст, читайте или перевести на тувинский, халхаский?