АксКерБорж

Почитайте тему "Фольк-хистори" про этот вопрос и все Ваши заблуждения (про коренной юрт тех мугалов, про Анан-Келурен, Буркан, Уркун, Еки-курук и прочее) отпадут сами собой.

Думал других версий больше нет, но предложена еще 6 версия - близость в языках:

Вы сами себе противоречите. Если даже кровное родство ничто, то что значила тогда для них сходство в хозяйстве? А Вы приведите источники, в которых упоминаются монголы отличные от тюрков (в Вашем понимании близкие к современным) раньше 12 века. Я и не собираюсь Вас убедить, это бесполезное занятие. Я пишу для всех. Приведенные мной цитаты понимаются однозначно и не зависят от взятых контекстов. Лучше аргументируйте свои мнения по каждой фразе в отдельности. Эти слова из языка, в науке называемого средневековым монгольским (причем такой выод делается на основе десятка-двух слов, совпавших с современными монгольскими). Однако этот же самый язык в тот период, как это отметил уважаемый Арсен, намного ближе к тюркским, чем к современным монгольским языкам. Я бы назвал его языком восточных групп тюркских кочевых племен, пришедших последними из Северного и Северо-Западного Китая (племена "цзубу" или татарские племена, которые я перечислил выше и тюрки-китаи или кара-китаи). От близких контактов с новым монголоязычным населением Халхи в их языке вполне могли присутствовать некоторые монголизмы, а в остальном язык ярлыков, грамот, монет и посланий определенно тюркский, как и личные имена, титулатура и все прочие названия. А Ваши слова о том, что европейцы не могли понять посланий написанных "тюркскими письменами" и что кипчаки не понимали язык посланий (или слишком слабо понимали) воспринимаю как троллинг. Мы ведем спор прямо по теме - касательно обращения татар к кипчакам, непосредственно ставшего главной причиной победы татар над объединеным войском, какой же это оффтоп? Не поверили бы кипчаки словам татар, неизвестно бы кто одержал победу. Отсюда был бы непонятен и весь дальнейший ход европейских походов и походов на Русь. Подозреваю, что Вы таким способом хотите удачно выйти из спора?

Уважаемый Арсен, хотел бы выссказать свои мнения по выделенным мной словам в Вашем тексте. Я конечно дилетант, но каждый раз перечитывая разные сочинения прихожу к той мысли, что в подобных упоминаниях о тюрках Китая, Тибета, Монголии, Руси и пр. есть вполне рациональное зерно. Разве не было тюрков Китая? Ведь все волны миграции тюркских кочевых племен с территории современной Монголии шли именно через Северный Китай в обход отрогов Алтайского хребта, по караванному "шелковому" пути. Тюрки испокон веков как мухи на мед стремились в благодатный Китай с его достоинствами легкой жизни в отличие от суровой жизни скотовода-кочевника в открытой степи, а китайцы в свою очередь помогали им в этом переманивая их к себе шелками, серебром, женщинами и вином. Не зря в надписи в честь Бильге кагана он сетует на тех тюрков, которые поддались китайским благам и окитаились. Ведь еще до них известны окитаенные тюрки - тоба и табгачи? Обосновавшиеся в Северном Китае тюркские племена поэтапно вытесняли новые племена из степи, а прежние уходили по указанному пути на запад. Самыми последними в этом непрекращающемся потоке были племена "цзубу" или татары (кереи, меркиты, кунгираты, найманы и др.), онгуты и тангуты, расселенные вдоль северо-западных границ Стены и самыми последними кара-китаи с Елюем Дашим. Об исходе последних двух волн тюрков из Китая говорит и Ибн ал-Асир. Далее о тюрках Монголии, анализ текста источников о том периоде (только обязательно без учета комментариев переводчиков 18-20 вв.) свидетельствует, что Монголия рубежа 12-13 вв. располагалась вовсе не в современной Монголии, а в районах приграничья Казахстана и Китая. Вот откуда вымышленный народ "тюрко-монголов". Ведь не зря род Чингизхана Кият назван одним из родов "кунгратской расы тюрков" (не помню у кого из средневековых авторов). Поэтому слова Ибн ал-Асира по моему мнению можно и нужно понимать прямо, думаю лукавить он и не собирался, т.к. прекрасно знал кто и что, не то чтоб заблудшие мы и сейчас. А если учесть местонахождение коернного юрта рода Чингизхана и затем Мугальского улуса в указанной мной области, то речь о культурной близости кыпчаков и монгол стоять не может в принципе! Абсолютно с Вами согласен. Мне кажется аналогична ситуация и с кыргызским языком, который изменился (удалился от хакасского и приблизился к казахскому) по мнению моих оппонентов еще за меньший период.

Передача отдельных событий у Ибн ал-Асира, Джувейни, Джузджани, Рашид-ад-дина и у других авторов не совпадает в нюансах и это понятно. Что говорить, если даже события 50-летней давности передаются и интерпретируются по разному. Например, Ибн ал-Асир, в отличие от сведений Джувейни и Рашид-ад-Дина, считал, что ворота войску Чингизхана открыло именно тюркское войско, защищавшее город и состоявшее из кипчаков и канглы, а не оседлое население и духовенство города, не принадлежавшее к тюркам. После чего действия тюркских воинов были воспринятых Хорезмшахом как измена и именно это повлекло крах всей военной системы государства Хорезмшахов и вызвало недоверие к тюркским военачальникам и ненадежность наемных войск. Тогда как по Джувейни и Рашид-ад-дину ворота Чингизхану открыла городская знать и духовенство.

Карта залитая Хукером что-то слишком велика, как-то неуютно.

Уважаемые Zentution и Dark_Ambient, если Вы считаете, что основанием для таких обращений послужило не этническое родство, а принадлежность к общей семье кочевых скотоводов, то я в дополнение к своим прежним доводам привожу дополнительные, которые должны по моему полностью рассеять все Ваши сомнения в этническом родстве татар (монголов) и тюрков (кипчаков, канглы): Итак. Известен факт, когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков с иранскими монголами (Холи, 1962, с. 11; Ayalon, 1972, с. 122). Ивестен и другой факт, что египетская сторона, которую к примеру египетские историки называют «дештским» или «тюркской державой», а его главу «тюркским царем» (Тизенгаузен, 1884, с. 327, 385, 437) хана Узбека официально именуют султаном «мугалов, кипчаков и тюрков»подчеркивая этим этническое родство союзников. Известно также известие Ибн Халдуна о том, что Чингизхан считал кипчаков однородцами. Другой арабский автор Амин аль-Холи, исследовавший связи между Египтом и Золотой Ордой, писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью ассимилировались с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». В.Костюков (Была ли золотая Орда «Кипчакским ханством»?), хотя и противник теории тюрко-татарского (тюрко-монгольского) родства, но вынужден упомянуть некоторые существующие мнения в пользу этой теории: - «широко представленное в литературе мнение о родственных отношениях и даже союзе мира и родства, издревле существовавших между народом Чингис-хана» и кипчаками» - «Тимур, нашедший своих предков среди сородичей Чингис-хана, таким образом, мог намекать на свое родство с правителями Египта» Именно Ибн-Халдун и ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой степи в предмонгольское время. Г.Н.Потанин по этому поводу писал: «Приглашение Душихана братом Аккубуля подало повод к завоеванию кипчакской земли монголами». На этот важный сюжет обратили внимание В. Тизенгаузен и П.Фалеев. Суть легенды такова: «Однажды человек из племени Дурут по имени Мангуш, сын хана Котяна, вышел поохотиться. Его встретил человек из племени Токсоба Аккубуль, взял его в плен и убил, ибо между обоими племенами существовала давняя вражда. Отец Мангуша не знал о смерти сына и послал гонца узнать о нем. Посланец вернулся и сообщил, что Мангуш убит. Тогда Котян собрал войско и пошел войной на Аккубуля, который тоже собрал своих соплеменников и приготовился к войне. Хан Котян разгромил Аккубуля, тот в свою очередь отправил своего брата к монголо-татарам, к хану Душихану. Брат Аккубуля рассказал, какое зло причинило его народу кипчакское племя Дурут, и сказал, что если Душихан пойдет на них, то, кроме Дурутов, не встретит ни одного противника. Тогда он, Душихан, двинулся на них со своим войском, напал на них и большую часть их избил и захватил в плен». При этом племя Дурут из кипчаков, а племя токсоба – из татар.

Концепции об автохтонности кыргызов Тянь-Шаня придерживался, как известно, С.М.Абрамзон, который происхождение народа связывал с местными, издавна обитавшими здесь тюркоязычными племенами и с небольшим количеством поздних вкраплений. Так же считал и А.Н.Бернштам, что кыргызы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алтая. Плюс такие исследователи 19 века как Н.Я.Бичурин, Ч.Ч.Валиханов, Н.А.Аристов. Взгляды Ч.Ч.Валиханова по этому вопросу широко развил и обосновал академик А.X.Маргулан. Из ряда соображений, высказанных Ч.Ч.Валихаиовым, Алькей Xаканович Маргулан сделал вывод, что центр кыргызского политического союза в 9-10 веках находился в районе г.Урумчи и к северу от Турфана. Оттуда киргизы совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя кыргызов образовавшейся здесь народности. Утверждение о том, что основное ядро киргизов находилось с древнейших времен на современной территории Кыргызстана, поддерживал А.Хасанов и некоторые другие ученые.

Уважаемый Zentution, если то была встреча татар с кипчаками на Калке в 1222 грду, то у того же Ибн-ал-Асира приведен и другой аналогичный случай 1219 года: Защитники Самарканда, а в основной своей массе это кипчаки и канглы: «Тогда войско состоявшее из тюрков сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования». Опять татары и кипчаки и никаких Вам алан, русских и других.

Повторюсь, что речь не идет о политонимах, будь то монгол, татар или даже тар-тарары. Суть спора состоит в рассмотрении обращения татар или войска под командованием Джебе и Субедея, называйте как хотите, к кипчакам о взаимном родстве и что кипчаки согласились с этим. Не хамите, еще неизвестно кто из нас в очках. То, что Ибн-аль-Асир называет китаев тюрками это вовсе не доказательство того, что под словом «тюрки» он подразумевал не этническую принадлежность племен, а принадлежность к общему кочевому быту в отличие от оседлых народов. Во-первых этническая принадлежность китаев достоверно не доказана и есть масса свидетельств из тех же источников относящих их к тюркам. Во-вторых, я задал Вам вопрос – почему это для Вас очевидно и где в источниках или у самого Ибн-аль-Асира написано, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой, обозначающий кочевников в отличие от земледельцев? Но Вы опять не смогли мне ответить ссылаясь на свою зоркость и мою слепоту. Когда не остается других аргументов, как правило, многие достают доказательство в виде общей праалтайской языковой семьи и начинают ее применять почему то к позднему средневековью. Если что, то в той же небесспорной алтайской теории сидят и японцы, корейцы, нанайцы, ханты, венгры, финны и другие и что? Тоже тюрки, тоже из одного рода, тоже из одного племени? И Вы реально допускаете, что Субедей и кипчаки знали о существовании Тюркского каганата и что их предки вместе в него когда-то входили? Честное слово билиберда. Увы, я думаю, что не "возможно он считал", а действительно утверждал. Его труд не предположения и версии, а изложение обширных знаний о тюркских наречиях на бумаге. Кстати, у него китаи тоже тюрки.

Уважаемый, Buryadai, Вы оффтопите. Тема про рейд Джебе и Субетая, в частности, про обращение татар к кипчакам о родстве. Если же углубляться в дисскусию по Вашим словам, то в качестве контраргументов я могу привести большую часть своих постов по данному вопросу, изложенных на данном форуме, а это порядка 5 тыс.

Валера! У Вас талант экорыбака! Я знаю точно, Вы практикуете. А доводы Центуриона я попытаюсь опровергнуть.

Про политоним речь не шла. Вот именно, что не различали, потому что не было различий. Их не различал не только Ибн-аль-Асир, но все авторы и хроники. Различать их этническую принадлежность стали современные люди, потому как у них в голове не укладывается сближение современных этнонимов "татар", "кипчак" и "монгол". Почему это очевидно? Где это так написано? Вот и Dark_Ambient возмущался, но на мое предложение привести цитату из источника, где говорится, что татары таким образом обратились к кипчакам "с мнимым родством дабы разбить врага, в качестве военной тактики, обмана" ничего привести не смог. Были разные попытки оспорить родство кипчаков и татар, прямо следующее из знаменитых обращений тех и других друг к другу. Но одна версия глупее другой! Итак (если честно я не сдерживаю свой смех): 1 версия - это ваша, типа название "тюрки" в устах средневековых авторов не этнический, но социально-бытовой, обозначающий кочевников. 2 версия - название "тюрки" обозначало всех, кто обитал в войлочных юртах. 3 версия - татары так обратились к кипчакам о родстве, потому что и те и другие были монголоидного типа. 4 версия - наличие в среде татар предателя-кипчака, который и обратился к кипчакам на Калке о родстве. 5 версия - аналогично, наличием предателя-татара в числе защитников Самарканда, который и выссказал идею сдаться, мол мы из рода их (татар), они не убьют нас. Раз вы сторонник первой версии, то вам и вопрос по нему - неужели вы всеръез допускаете, что кипчаки могли пойти на поводу у татар только из-за того, что их объединял кочевой быт? И что за принадлежность к общему кочевому хозяйствованию клали жизни, не жалели живота? Если бы вы были правы, то история бы не знала войн между кочениками! Например казахи и джунгары не бились, а были бы кровными братьями. Историческое обращение татар к кипчакам звучит недвусмысленно и вполне понятно: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода» - здесь ключевые слова к единообразному пониманию "происходим", "одного племени", "одного рода". Удивляюсь, где вы прочитали, или умудрились найти, или изловчились понять слово "кочевники"? И не уж то Ибн-аль-Асир своей фразой «Татары - большое тюркское племя» хотел показать, что татары не оседлый народ, а большое кочевое племя? Кстати не только Ибн-аль-Асир запечатлел факт родства татар с кипчаками! Ибн Халдун (Китаб аль-Ибар) тоже утверждал о родстве племени токсоба из кипчаков с татарами Джучи. И как тогда понимать Махмуда Кашгари, который в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) к тюркским языкам относит также наречие татар? Это уже факт серъезный, не "номадный" и не "войлочноюртовый", это прямое указание на языки.

Не будем спорить о том, чего нельзя проверить. Вот например как ломают толстенную бедровую кость КРС (токпан джилик) казахские женщины: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B6%D1%96%D0%BB%D1%96%D0%BA+%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%83+%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fvideo.mail.ru%2Fmail%2Fbotash1950%2F54%2F55.html&ei=cJEkUafVOKaF4gS_h4D4Dw&usg=AFQjCNEzf5PE8tEBFcQOLC9nUMEeJ4UTqQ&bvm=bv.42661473,d.bGE&cad=rjt А бурятки кости ломают? И еще почитайте лучше про богатыря Хаджимукана Мунайтпасова и традицию ломания конской бедровой у наших омских казахов: http://www.sportsarap.com/қажымұқанның-құпиясы/

Зачем искать, если Рашид-ад-дин четко разъяснил?

1. Про причины развала искусственной империи понятно, я про последствия для РК. 2. РК тоже в этом деле далеко не ушло.

Спасибо, уважаемый, Хун. В современном Кыргызстане есть горная местность Талас (есть одноименные долина, город, район, гора, река), считающаяся родиной самого Манаса! Поэтому я отождествлял Тулас из Худад ал-Алама с ним.

Вот именно!

Мое мнение, что РК с первых своих дней пошло не по тому пути, это и желание сохранить Союз и отречение от упавшей с небес независимости, это и отказ от собственных вооруженных сил и своей национальной валюты и т.д. и т.п. Но кто принимал все эти решения? В тот период России было не до РК, все решалось здесь. Далее, надо было сразу же сделать выбор национальной идеи - признать себя правопреемником прежней казахской государственности. Но этого сделано не было и РК стало предподноситься как молодое независимое государство, ничем не связанным с прежним казахским государством. Выбор был сделан в другую сторону, из всех союзных республик только РК стало считать себя правопреемником Союза, взяв на себя все его обязательства и права. Хотя выглядит это странно, т.к. прямым официальным правопреемником Союза является РФ. Так, что уважаемый Тal-ad-din, мне кажется все намного проще. В сложившейся ситуации "старший брат", казахское общество, отсутствие у него веры и морали, не есть главная причина. Мы все с Вами в упряжке, от нас зависит немногое, но есть и кучер.

Құрметті Жалайыр, со всеми Вашими мыслями согласен, за исключением: Мы же не народ свой и не родину критикуем. Пусть все знают, а то у всех иллюзии. Нам до таких "вёсен" как медному котелку до ржавчины, ей даже не пахнет. Народ за 26 лет начиная с Желтоксана разобщен полностью. Маленький пример, сегодня К.Келимбетов уже открыто и официально заявил (до этого распространяли слухи и зондировали почву), что весной будет повышен пенсионный возраст для женщин с 58 до 63 лет! (для примера в России остался как при СССР 55 лет). Никакой реакции не будет! Это в демократических странах народ вываливает на улицы, бойкотирует власти и парализует работу всего и вся и тогда власть просто вынуждена прислушиваться к народу. А у нас? Каждый думает что все бесполезно, организации и сплоченности никакой. Дело труба. Я думаю, что если даже для эксперимента повысят пенсионный возраст до 90 лет, народ смолчит, конечно повякает на кухнях и все. Так что это не заслуги чьи-то, что "в Багдаде все спокойно", а народ такой. Здесь рай для автократов и монархов. У верховной власти 26 лет, возраст почти 73, надеяться на что? Как поется в той песне "Не надо печалиться, вся жизнь впереди, вся жизнь впереди, надейся и жди!".

Емнип, коран запрещает есть шошка, но не кабана.

Уважаемый, Polat. В каких случаях каракалпаки готовят шелпек?

Наверно его казахи называли кабылан, кобылан? Арыстандай айбатты, қабыландай қайратты (грозный как лев, смелый как каблан) перенос: кабылан - храбрец, удалой (отсюда имя у Кобыланды батыра?); қабылан тірсек (с мощными, развитыми задними конечностями - о лошади)

Надпись в честь Бильге кагана читал, но что слова "kem keče" (26 строка) прочитаны как "перейдя через реку Кем (Енисей)" правильно уверенности нет. Уважаемый, Рустам, я не отрицаю наличие какой-то части или осколков кыргызов на Енисее, но я сторонник мнений, согласно которым древнекыргызское и средневековое кыргызские государства располагались на смежных склонах северо-восточного Тянь-Шаня и юго-западного Алтая. Кроме указанных в теме про Елюя Даши ссылок на источники выкладываю предоставленные мне ув. Атыгаем выдержки из анонимного арабского труда "Китаб Худуд ал-Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" (Книга о пределах мира от востока к западу): ...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен 14. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту (АКБ: родина племени Бугу - Муюзди эне?), серая белка и соболь. /л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги 15… …На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. … ….Чинистан — это такая страна, на восток от которой — море, Восточный океан, на юг — окрестности Ваквака, гора Сарандиб и Великое море 23, на запад от нее — Индия и Тибет, а на север — пределы Тибета, тогузгузы и хырхызы…. …Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины 27 Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма…. …Слово об области хырхыз 28. На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь 29 и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждую.

Я же говорил, чтобы Вы не эхидничали, дорогой исследователь парнокопытных единорогов. 1. Это не я, а специалисты так пишут, что "наиболее многочисленные, доминирующие среди других народов и этнических групп халхи, составляющие 82,40 % от всего населения страны на 2010 год"; "близкими к халха являются немногочисленные этнографические группы: дариганга, хотогойты, узумчины, элжигины, хорчины и другие" 2. Об этом ясно свидетельствует карта этнического состава и расселения этнических групп и родоплемен Монголии. 3. Такие выводы я сделал на основе своего небольшого опыта изучения всего монгольского. 4. Вспомнилось и откровенное (чего не отметитшь у монголоязычных юзеров по понятным причинам ) замечание уважаемого участника нашего форума Галины Николаевны Яворской, большой почитательницы и любителя собак и большого знатока Монголии и ее народа: "Что жители Увэрхангайского, Арахангайского и Баянхонгорского аймаков говорили ей, что только они самые настоящие монголы халха, а остальные это всякие пришлые, примкнувшие и смешанные". Это и есть основные районы расселения халха, тогда как восточные районы населяют близкородственные с ними указанные мной группы. 5. А этнонимы хэрэйд, мэргэд, ониют, ойрат, салджиут, хонгодор, дорбет, баят, борджигин и другие сами за себя говорят. А то, что сейчас все они монголы никто не спорит, время и совместное проживание сделали свое дело (ассимиляцию).