АксКерБорж

Каракалпаки понятное дело были вынуждены сменять алфавит вместе с государством, сперва дважды с РК, затем с РУз и все проблемные вопросы последних автоматом ложились на каракалпакский язык, я прав, уважаемый Полат? А по поводу будущей казахской латиницы выссказал бы свои следующие пожелания (с учетом того неоспоримого факта, что в существующем алфавите на основе кириллицы в свое время были учтены почти все фонетические особенности казахского языка, за исключением нижеприведенных несоответствий с Ж, Х и Ы): 1) Чтобы всем специфическим буквам казахского языка на кириллице подобрали отдельные буквы на латинице, обойдясь одиночными символами, без всяких "дабл", пусть даже с активным использованием диактрических знаков, в частности для букв: Ә ә, Ғ ғ, Қ қ, Ң ң, Ө ө, Ұ ұ, Ү ү, Һ һ, I i. 2) Чтобы и другим буквам казахского алфавита на кириллице, не свойственным казахскому язку, подобрали также отдельные, одиночные буквы на латинице, в частности для букв, которые используются только в заимствованных из других языков словах: В в, Ё ё, Ф ф, Ц ц, Ч ч, Щ щ, Ъ ъ, Ь ь, Э э, Ю ю. 3) Чтобы в ней учли тот факт, что звуки казахского языка, обозначенные на кириллице как Ж ж, Х х, Ы ы совсем не одно и тоже с аналогичными звуками в русском языке, да и в английском (помните споры про то, откуда взялись Джезказганы, Джамбулы и прочее ). И еще, знаки используемой латиницы в Турции, имхо, к фонетике казахского языка не всегда и не во всем подходят.

Как не пытался прочувствовать наличие слитного "ұу" (дифтонга?) у меня не получилось. Звук "у" в казахском языке ни чем не отличим от "у", например, в русском языке: Су (вода) - Ссу (вульг: мочусь) У (яд, отрава) - У! (угрожающий возглас) и т.д.

Правильно, уважаемый Zuungar. К примеру, исчезнувший неизвестно куда яркий представитель бывшей Ойротской автономной республики (ныне Горно-Алтайская) юзер Амыр души не чаял в названии ойрот, который не против был назвать этим именем хоть весь Алтай с его народами, да и еще всех соседей в придачу. Я не алтаец, но тоже имею свою точку , которая строится на том, что: - во-первых, среди прочих подвластных народов почему-то только алтайцы сохранили этот этноним; - во-вторых, не все алтайцы, а именно южные, близко контактировавшие с Джунгарией; - в третьих, именно среди южных групп алтайцев сохранились такие сеоки (роды), свидетельствующие о том, что прежде они были западными монголоязычными племенами, чорос и тербет. Тем более, что другой алтаец, к.и.н. Н.В.Екеев (Алтайцы. Материалы по этнической истории. Горно-Алтайск, 2005) сообщает, что согласно фольклорным текстам данных сеоков родовой их территорией являются земли по Тарбагатаю и Иртышу! Что получается? Получается, что до начала 20 века название ойрот сохранили только те алтайские группы (южные), в которых были отюречены (обалтены) осколки западных монголоязычных племен чорос и дербет? В свою очередь ряд южных алтайских этнических групп омонголилась полностью перейдя на западный монгольский язык, это мингаты, урянхаты и дархаты. Я пришел именно к таким выводам... P.S.: Кстати, как я неоднократно об этом писал, казахи абсолютно не знали названий ойрот и джунгар, о чем свидетельствуют многочисленные устные и письменные предания и былины - всех джунгаров они называли "калмак" единственно что подразделяя на: - кара калмак (собственно монголоязычные племена Джунгарии) - куба калмак или білеут калмак (тюркоязычные алтайцы телеуты) Что опять же подтверждает вышеизложенную мою версию... Загадка приставок в данном конкретном случае (по отношению к ойратам) "кара" и "куба" (ак) заслуживает отдельную тему, как-нибудь изложу свои мысли по ним. По моему в них можно будет найти ответы на многие вопросы, в том числе и по данной теме!

Буряты не являются потомками тюркоязычных тюрков хуннов: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-%d1%85%d1%83%d0%bd%d0%bd%d1%83-%d1%81%d1%8e%d0%bd%d0%bd%d1%83-%d0%b3%d1%83%d0%bd%d0%bd%d1%8b-2/page__st__40

Махамбет, а как быть с начертанием и произношением других отсутствующих в казахском литературном языке звуков: г, и, ф, х, ч, ц, щ? Кстати, вместо "х" в наших краях всегда произносят "қ" - қабар вместо хабар (известие), қажы вместо хажы (паломник в Мекку), қалық вместо халық (народ, население), қал вместо хал-хәл (состояние, положение), қан и қаншайым вместо хан и ханшайым (хан и ханша) и т.д. Это относится и к Вашему имени - уважительно будет Мақан вместол Махан.

Приведенный уважаемым Полатом алфавит вполне хорош в отличие от пиведенного ранее мной, сырого: Но в нем, имхо, остаются ряд проблемных обозначений, с которыми лично я не согласен. Это уже раз изменило фонетику казахского языка в 1940 - 2013 гг.: Жж - Jj (по сути казахская "ж" в корне отличается от русского "ж", в казахском это слитная гортанная африката, более близкая примерно к "дьж", т.е. специфический звук, а потому в алфавите она должна обозначаться по другому, чем обычная "ж" - см: ниже, всех их я поместил внизу в скобки...) Уу - Ww - аналогично, в противном случае мы должны себя заставить себя произносить многие слова по другому: уагон, уодка, пошел уон! Ыы - то же самое (русско и казахское "Ы" разные! потому русские и произносили казахские слова по-русски, грубо для казахского уха). "Хх" - тоже. Ii - тоже. В алфавите, понятное дело, нет ранее привычных нам русских букв: В, Г, (Ж), И, Ф, (Х), Ч, Щ, (У), (Ы), (I), а также упущен почему-то казахский "Һһ". Но тогда надо заодно определяться как их передавать графически, к примеру, как будут писаться казахами горячо любимые ими слова: "водка", "СНГ", "жириновский", "....-ич" (отчества), "фишка", "хит", "чебурек", "цена", "чикушка", "щас"? (композициями из 2-3 знаков??? тогда вообще запутается все ) Короче проблем выше крыши, а потому все зависит от профессионализма и состава спец. лингвистической комиссии, чтобы завтра все мы и наши дети не краснели и не плевались.

Не годится, знак (буква) U уже занят: Ү - Ui Ұ - U У - W Но мне этот казахстанский проект не нравится, что попало. Ведь есть же масса диактрических знаков, с помощью которых специфические звуки разных языков приноравливаются к латинице! Например я предложил бы такие варианты: Ү - Ü Ұ - Ũ У - U

Стас, вы по моему ничего другого не умеете как удалять чужие посты. Эх, сосчитать бы все их, можно будет и заявку вам подавать в Гиннесс! Только что висел пост Бек-Нура, а теперь нет.

Уважаемый, Аrсен, прочтите этот текст, написанный разными алфавитами (нашел его в ин-те, мне кажется он сырой): Латиница: Barlıq adamdar twmasınan azat jäne qadir-qasïyeti men quqıqtarı teñ bolıp dünïyege keledi. Adamdarğa aqıl-parasat, ar-ojdan berilgen, sondıqtan olar bir-birimen twıstıq, bawırmaldıq qarım-qatınas jasawları tïis. Кириллица: Барлық адамдар тумасынан азат және қадір-қасиеті мен құқықтары тең болып дүниеге келеді. Адамдарға ақыл-парасат, ар-ождан берілген, сондықтан олар бір-бірімен туыстық, бауырмалдық қарым-қатынас жасаулары тиіс. (Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства)

Переходить на латиницу однозначно надо и мне кажется данное решение даже запоздалое, потеряли почти четверть века, несколько поколений детей. Естественно было бы отлично приспособить древнетюркскую рунический алфавит, но к большому сожалению казахи, по крайней мере нынешние, далеко не реформаторы... Сейчас у нас бытует клавиатура RUS-ENG-KAZ, но с переходом на латиницу со временем останутся ENG-KAZ как и во всем цивилизованном мире. Ведь латиница использовалась казахами до кирилицы, с 1920 по 1940 гг. Вот первые казахские латинизированные алфавиты: Из букваря 1924 года и его соответствие с арабским алфавитом: Из букваря 1931 года и его соответствие с арабским: В Омске у родственников читал Казахско-русский словарь (заметьте, не "Сөздік", а "Тілмаш") моего земляка Кошмухамеда (Кошке) Кеменгерова, 1925 года издания, на латинице. Все прекрасно и понятно читалось с ходу, без "привыканий". Вот "проектный" алфавит: Единственно чего хотелось бы, чтобы при составлении нового латинизированного алфавита учли бы все огрехи, существовавшие в кирилическом алфавите касательно специфических казахских звуков, таких как (по моим личным наблюдениям): Ж - проблема: русская фонема Ж и специфическая казахская ДЬЖ (африката, слитный, звонкий, зубной) обозначались одним знаком. Х - аналогично, в отличие от руского специфический казахский звук - щелевой, глухой, гортанный. Ы - то же самое, для двух различных фонем предусматривался один знак.

Уважаемый, Руст, по моему мнению практика показала эффективность модерирования самим админом. Логика здесь проста, админ не враг своему ресурсу. При первом же варианте я за оставление таких достойных модераторов как Аsan-kaygy, ReicheOnkel, Тmadi и возможно дополнение состава новыми, объективными модераторами, но уже без участия Стаса.

Bek_nur прав, модерации форума уже давно присущи двойные стандарты, об этом не писал разве что ленивый. А вся причина, по моему, лежит в модераторском составе - один рьяно ведет политику двойной морали, другие, к большому сожалению, отмалчиваются, а третьи давно забыли про существование этого форума. Bek_nur прав и в том, что вопрос не стоит в наказании или в не наказании конкретных юзеров, в снятии премодерации и обнулении предупреждений, вопрос есть в самой политике сайта! Уважаемый, Рустам, по моему убеждению ситуация зашла в тупик, в том смысле, что пришло время самому админу как высшему арбитру на данном ресурсе дать исчерпывающий ответ двум разнополюсным мнениям касательно статуса Стаса, ранее упоминавшееся голосование уже здесь не поможет. А потому считаю, что сложившаяся ситуация имеет только 2 варианта своего разрешения, это: 1. Или удовлетворение многочисленных просьб юзеров и принципиальное исключение Стаса из состава модераторов. Такое решение автоматически раз и навсегда решит все искусственно созданные (им же) споры и проблемы последних трех лет, оно же (такое решение) заодно остудило бы пыл тех, кто имел в эти годы индульгенцию от него на оскорбления, хамство и вседозволенность (это касается и ряда моих соотечественников кстати, таких как алп-басми). Думаю большой трагедии в таком варианте ни для Стаса, ни для других не будет. 2. Или же продолжение бесконечной и бесцельной переписки и объяснений в теме кто прав, а кто виноват, признаний в любви и вассального положения и прочее - это все по сути переливание из пустого в порожнее, т.е. фактически оставление просьб большинства юзеров без внимания. Такое решение, на мой взгляд, даст новый отток юзеров и значительно понизит рейтинг форума (лично для себя не вижу смысла ни минуты оставаться на форуме при модераторстве Стаса). С уважением, АКБ.

Привлечение тюркского "тары" - просо к объяснению фамилии Тарнич мне кажется недопустимо по ряду известных причин. Остановлюсь же на второй версии Енхда, с которой не согласен и вот почему. Между Россией и Тибетом, русскими и тибетцами существовал и существует обширный тюркский этно-языковый буфер, а потому, по моему, объяснения происхождения фамилии логичнее объяснять с позиции тюркских языков. Для примера использую казахский язык: 1 версия: Тарна, Тарнау - 1) желоб; акведук; водосток; ветвистый водосток 2) бот. брюква 3) бот. полынь грубая 4) бот. хвощ ветвистый (кстати в монгольских языках есть аналог: Ухэр тарна - горец забайкальский или растопыренный). Таким образом, Тарна может обозначать: 1) что-либо разветвленное 2) конкретно водосточный желоб 3) брюкву 2 версия: Не исключено, что казахское "Тырна" - журавль может произвноситься в других тюркских языках и как "Тарна". Итак: фам. ТАРНИЧ = 1) 2) Брюквин? 3) Журавлев?

Здесь мой найз кажется слегка ошибается приводя разные слова. Чөп (хакас.), Чөп (тув.), Чөп (шор.), Сөп (саха), Құп (сев. каз.), Хоп (юж. каз.), Хуп (узб., уйг.) и т.д. несут иное значение, не "правильно/правильный", а своего рода слово-согласие - ладно, хорошо, идет, будет сделано, есть, так точно (кивок), типа англ. О,кей. В казахском же конкретно значений "дұрыс" - правильно очень много: жөн, түзу, рас, оң и т.д. и т.п.

Поздравляю уважаемых братьев, Hadji-Murat’a aqa, Haknazar b.Kasym’a, Bawirsag’a с днем рождения! Здоровья и благоденствия в семьях, среди друзей и в делах! Сожалею, что перестали посещать форум, думается и мне скоро придется последовать за вами.

За такое лингвофричество надо троллей бек-нура с алп-бамсишкой самих "закрыть и загнать". «Хамаг» (qamug): 1. Древнетюркский язык: «Uγan bir bayat ol kamugda oza. öküs hamd-u ögdi angar ok seza» (всемогущий и единосущный бог предшествует всем [вещам]) Где «kamugda» - всем (qamaq - весь, целый) [ДТС, с. 198, 414, 493] 2. Казахский язык: «Қомақ» - определенное количество, число, объем, величина «Қомақты үлес» - внушительное, приличное участие «Қамту» - охватывать определенное пространство, распространиться

Барымты Чимкентский регион не знал, разве что пару бахч арбузов отбивали друг у друга.

Дружище казаховед, вы скорее прикалываетесь. Источники отмечают эти районы (Тарбагатай, Саур, Чингизтау, верховья Иртыша, западные отроги Алтая и местности поблизости) как "издревле принадлежащие племенам керейт и найман" и что это были тюркские племена. Названий халха и джунгар источники не знают, а об ойратах в этих местностях источники молчат. А потому кереи и найманы сосредоточены почти в тех же областях, что и в 12-13 вв. Другой вопрос, что часть районов отошла к КНР.

Господа, в общей суматохе последних дней в теме "Фоль-хистори-2" Стас втихаря удалил мой пост, прозрачно объясняющий этимологию терминов "отэгу богол" и "унаган богол" с позиции казахского языка. Отсюда подозрение, что он мог удалить и другие мои сообщения! (поди сейчас засунет пост на место, мол ничего не знаю, моя хата с краю, придется теперь все сохранять, в т.ч. и скрины) Представляете, начал чистить даже "Фольк-хистори"! Стас дискредитировал себя как модератор полностью, дальше уже некуда. Админа прошу наконец таки рассмотреть вопрос о модераторстве Стаса! Народ ждет.

Мое мнение, что, во-первых, его предки, да и он сам не прочь был попромышлять барымтой до избрания его ханом. Во-вторых, имхо, что он запретил барымту как обычное скотокрадство, но не барымту как способ исполнения судебных решений. Об этом свидетельствует свод казахского обычного права 17 в. "Жеты жаргы", ибо, как правило, степные законоуложения, появлявшиеся время от времени, повторяли собой предыдущие (были своим напоминанием прошлых, забываемых...).

Неужто тэнэг гуре (как и Бек-нур) и впрямь допускает, что Джувейни посетил районы Улан-Батора и Улан-Удэ?

Если лень перечитать источники, то хотя бы перепроверьте предлагаемую А-А инфу, а не отмахиваться не зная предмета. Вы же казах, а раз так в вашем родном языке есть все ответы.

Раз упираетесь, придется привести еще один пример фокуса, когда в текстах источников появляются топонимы современной Монголии: Рашид-ад-дин: "Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун767." Комментарии: 767. Т.е. на реку Аргун (Аргунь).

Баранта, ж., ист. угон скота, существовавший в прошлом у народов Кавказа и Ор. Азии (Сл. ин. слов., 1964, 94); ||баранта, ж., собир. стадо овец и баранов (тер., дон., тифл.) (СРНГ, 2, 107). Фасмер баранта... из чаг. baranta разбойничий набег (1, 124). Радлов баранта (чаг.) баранта, разбойничий набег (4, 1477—1478); барымта (каз.) = барамта, баранта баранта, разбойничий набег (4, 1481); барамта (узб.) = баранта (4, 1478); баранта (тел.) баранта, хищничество (4, 1151). Тюркская история и право. Примечания к книге С.Максуди «Тюркская история и право»: 404. Отсюда понятно, что Баранта - не грабеж, а правовое положение. Это положение похоже на Pignoris Caplo у древних римлян. Л.Н.Гумилев. Древняя Русь и Великая степь: Брат Джамухи, Тайчар, вздумал отогнать у чингисовцев табун. То ли это было легкомыслие, желание проявить удаль, те ли он хотел за что то насолить Чингису, но, так или иначе, он пустился на баранту, угнал коней, был настигнут и застрелен, Хотел ли табунщик его убить? Вряд ли! Но стрела пробила Тайчару хребет, и он умер. Это был повод к войне, хотя отнюдь не причина ее. Три тумэна (30 тыс.) монголов сели на коней ради мести за жизнь конокрада. Джамуха во главе их пошел на своего анду (Сокр. ск. ¦ 129).

В монгольских языках отсутствует и слово, и сама традиция. В тюркских языках сохранилась в формах: барымта, барымтал, карымта, каримта (в русский язык слово в форме "баранта" проникло по всей видимости из турецкого - баранта). Примечательно, что в мишарско-типтярском говоре татарского языка сохранилось понятие "бартан иту" - отомстить. А в златоустовском говоре татарского языка зафиксирован глагол бартаннау - сделать назло. В татарском карымта - ответный набег, в узбекском каримта - долг вежливости, ответный подарок, воздаяние, возмездие. Л.З.Будагов дает следующую этимологию: месть, возмездие. Будучи казахом приведу значения на родном языке: Қарымта (qarymta) - 1) ответный удар, воздаяние (злодеяние, требующее отплаты той же монетой) 2) взятие реванша, месть 3) ист: кровная месть, қарымтаға - кровь за кровь Это моя баранта Стасу, а в виде карымты (ответного его выпада ) жду объяснения термина с позиции современных монгольских языков!